Eine scharfe Kritik an menschenverachtender Flüchtlingspolitik, was Macht mit uns macht und verschlungene Geschichten in Geschichten: Safae el Khannoussis fantastisches Debüt »Oroppa« stellt unser Bild von Europa auf den Kopf. Foto: Merlijn Doomernik

Dreh- und Angelpunkt des unorthodox erzählten, figurenreichen Romans ist die jüdisch-marokkanische Künstlerin und ehemalige politische Dissidentin Salomé Abergel. Ihr plötzliches Verschwinden auf dem Höhepunkt ihrer Karriere setzt eine Spurensuche in Gang, die von Amsterdam (wohin sie seinerzeit geflohen war und zuletzt lebte) nach Paris, Tunis und Casablanca führt, in die dunkle Zeit der »bleiernen Jahre« unter Hassan II. Der im postkolonialen Marokko autoritär herrschende Monarch gab sich gen Westen hin gern fortschrittlich, wütete aber im Landesinneren wie ein Diktator, ließ Geheimgefängnisse errichten und verfolgte die linke Opposition. Das Interview mit der niederländisch-marokkanischen Autorin über Geschichte(n) wider das Vergessen, Europa, Kunst, Rechtsruck, Widerstand und die Bedeutung der »anderen Archive«.

Buchkultur: In Ihrem Roman »Oroppa« geben Sie den Vergessenen und Verlierer/innen, den Migrant/innen und Geflüchteten eine Stimme und ein Gesicht – Menschen, denen wir normalerweise nicht zuhören, Menschen, die in unserer Gesellschaft ausgegrenzt und marginalisiert werden. Und das ist so wichtig in einer Zeit des politischen Rechtsrucks. Was hoffen, was wünschen Sie sich, dass wir aus Ihrem Roman »mitnehmen«?

Safae el Khannoussi: Danke für die Frage, es ist eine sehr große Frage. Meiner Meinung nach – wenn die Meinung von Autor/innen irgendwann einmal Relevanz hat – ist »Oroppa« vor allem ein Buch über Geschichten und das Erzählen von Geschichten. Und ich glaube, dieser sehr einfache Gedanke oder diese sehr einfache Aussage kann bereits als eine Form des Widerstands gegen den Diskurs der politischen Rechten angesehen werden. Denn was tut der politisch rechte Diskurs? Er sagt: Es gibt eine Geschichte, ein Volk und eine Version dessen, was geschehen ist, und jede/r muss sich daran halten. In dem Buch geht es also um Geschichten. Und das Zweite, was mir wichtig ist: Viele Menschen lesen es als Buch über Migration. Aber ich glaube nicht, dass das unbedingt das Kernthema des Romans ist. Das Kernthema des Buches ist: Inwiefern bestimmt politische Macht das Schicksal von Menschen wie Ihnen und mir? Und das gilt für jeden und jede – für Migrant/innen, für Menschen, die in dem Land bleiben, in dem sie geboren wurden usw. Aber noch viel wichtiger: Wie leisten Menschen Widerstand dagegen? Trotz allem sind die Menschen immer noch in der Lage, Widerstand zu leisten. Und wie machen sie das? Zum Beispiel (und ich sage nicht, dass das die bedeutendste Methode des Widerstands ist), indem sie Geschichten erzählen, indem sie nicht vergessen. Denn was machen diese Geschichten? – Sie vermitteln Wissen. Diese Anekdoten, Witze, Musik, Geschichten dienen nicht nur der Unterhaltung. Ich würde sagen, das ist schon ein sehr machtvoller Aspekt von Literatur: Dass sie jenen ein Gesicht und eine Stimme gibt, die wie Gespenster behandelt werden, die zu Phantomen werden – aber diese Menschen existieren. Nur unser literarisches Establishment ist ein bisschen ignorant gegenüber den Verlierer/innen der Geschichte. Ich bezeichne all diese Charaktere gerne als Verlierer/innen der Geschichte – aber sie sind es, die mich besonders interessieren.

Im Roman geht es auch um die linke Widerstandsbewegung während der bleiernen Jahre unter Hassan II. in Marokko (nach der Unabhängigkeit) und die prominente Rolle, die Frauen darin spielten. Ihre Protagonistin Salomé beginnt im Gefängnis zu malen. Das hilft ihr, die Gewalt und Folter zu überleben. Ist Kunst, ist Literatur eine Art Rettung? Welche Verantwortung haben Autor/innen, Künstler/innen auch in unserer Zeit?

Ich glaube, das ist eine der zentralen Fragen: Warum tun wir das, was wir tun. Ich mag die Vorstellung nicht, dass Literatur eine Botschaft hat. Aber was ich an der Literatur mag, ist, dass sie die Komplexität von Dingen enthüllt. Jemand sagte einmal (und ich mag diesen Ausspruch): Der Roman ist ein einziges großes Fragezeichen. Genau das ist so revolutionär an der Romanform. Salomé Abergel, die sich im Zentrum des Terrors befindet, entdeckt ihr Talent zum Malen, was unglaublich ist. Die Fähigkeit des Menschen, Widerstand zu leisten, ist unglaublich. Und ich habe das nicht erfunden. Ich habe mich dabei auf Archivmaterial gestützt. Während meiner Recherchen für dieses Buch habe ich Memoiren gelesen, ich bin in die Archive gegangen, habe Romane und Gedichte gelesen und dabei ein riesiges Archiv von Künstler/innen aus Marokko und Lateinamerika gefunden, die inmitten des Terrors einen Weg gefunden haben, Widerstand zu leisten. Was ein Wunder ist. Dann stellt sich natürlich die Frage: Weshalb landeten diese Künstler/innen im Gefängnis? Und ich denke, Künstler/innen, Autor/innen sind genau deshalb so eine große Gefahr, weil sie eine andere Geschichte erzählen. Weil sie ganz wichtige Akteur/innen gegen das Vergessen sind. Faschismus gedeiht durch Vergessen. Aber wenn wir nicht vergessen, wird der Faschismus nicht überleben. Für mich ist das eine einfache, aber schwierige Wahrheit. Ich mag zum Beispiel Jill Jarvis, die eine fantastische Wissenschaftlerin ist und über Dekolonisation und Literatur schrieb. Sie sprach über diese Vorstellung, dass Literatur denjenigen eine Stimme und ein Gesicht gibt, die von der Geschichte zu Gespenstern gemacht werden. Dasselbe gilt für den Anthropologen Brahim El Guabli, der diesen Ansatz der »anderen Archive« hat (»the Other-Archives«). Statt der offiziellen nationalen Archive mit all den großartigen Gebäuden existieren diese »anderen Archive« unter den normalen Leuten und sie werden auf ungezwungene, informelle Weise ausgetauscht. Der Roman »Oroppa« folgt dieser Logik der »anderen Archive«. Wie tauschen Menschen in einer Bar – vor allem in Bars, ich liebe Cafés, ich liebe Bars – Geschichten aus? Diese Geschichten können chaotisch, spielerisch, komisch, traurig sein – und alle diese unterschiedlichen spontanen und spielerischen Aspekte des Alltagswissens, der Alltagsarchive sind superinteressant für mich und ein sehr aussagekräftiger Ort, um die verborgenen Geschichten Europas zu erforschen. Was wissen wir nicht? Was wissen wir als literarische Institution nicht? – Denn so viele Menschen wissen es bereits, weil sie es leben.

»Unser literarisches Establishment ist ein bisschen ignorant gegenüber den Verlierer/innen der Geschichte«

Ich bin immer schockiert, dass unsere Kinder immer noch Jahreszahlen der Schlachten und Kriege lernen müssen – war es wirklich so großartig, was Alexander der Große gemacht hat? Was ist mit all den Geschichten der sogenannten kleinen Leute? – Das ist doch Geschichte!

Genau, ich liebe den Begriff »Alltagsgeschichte«. Der flämische Autor David Van Reybrouck hat eine fantastische Geschichte des Kongo geschrieben und dann eine über Indonesien – die Kolonisation Indonesiens durch die Niederlande. Und er meint, dass meistens die Menschen, die sagen, dass sie nichts zu erzählen hätten und sie nicht interessant wären, die interessantesten sind.

Die Menschen, über die Sie in »Oroppa« erzählen, machen zu einem großen Teil Europa aus. Was ist überhaupt europäisch? Österreich zum Beispiel war ein klassischer Vielvölkerstaat, wir sind alle »mixed«, man muss nur ein, zwei, drei Generationen zurückgehen. Trotzdem bauen wir Mauern. Das ist absurd.

Absolut. Wir können nicht definieren, wer wir als Europäer/innen sind, denn wenn wir das täten, würden wir unser Potenzial einschränken. Cedric J. Robinson, der ein fantastischer Wissenschaftler war, schrieb über die Bantu-Gemeinschaft der Tonga. Und die Tonga haben ein Prinzip in ihrem sozialen Gefüge, nämlich das Prinzip der Unvollständigkeit (»incompleteness«). Wir als Gemeinschaft sind nicht fertig. Wenn wir sagen würden, dass wir fertig sind, wären wir wahrscheinlich Faschisten. Das ist es. Unvollständigkeit ist eine gute Sache.

Das ist wahr. Dennoch will uns die politische Rechte einreden, dass wir ein geschlossener, ein »homogener« Kontinent sind. Das ist doch lächerlich, oder?

Trotzki sagte so etwas wie: Jeder Mensch hat das Recht auf Dummheit, aber zu viel Dummheit ist ein Privileg. Dieses Establishment von Dummheit, mit Menschen wie Trump und Wilders – es ist nervenaufreibend, diese Menschen zu beobachten. Am Anfang haben wir gelacht, aber es gibt wirklich nichts zu lachen, denn diese Menschen sind an der Macht.

Fühlen Sie sich als Europäerin?

Ja, absolut. Und ich fühle mich am meisten als Europäerin, wenn ich unterwegs bin. Ich empfinde es als Freiheit, aber auch als Privileg. Ich bin mir der Geschichte dieses Privilegs sehr bewusst. Von dem Moment an, als ich meinen niederländischen Pass hatte, konnte ich überallhin gehen, überallhin reisen. Es gab diese Freiheit. Und ich fühle mich auch in diesem Sinne europäisch: Wenn ich in Spanien bin, fühlt es sich für mich immer noch so an, als wäre ich zuhause. Es fühlt sich einfach so an, als ob es immer noch Teil von »uns« ist. Ich schätze, ich fühle mich europäisch, weil ich Bewegung mag. Und diese Bewegung, diese Liebe zur Bewegung wurde durch dieses europäische Privileg zu reisen ermöglicht. Und da gibt es auch einen Widerspruch. Denn offensichtlich bin ich eine Person of Color. Ich bin nordafrikanischer Abstammung. Aber ich bin auch weiß in dem Sinne, dass ich als Teil der privilegierten »White Supremacy« aufgewachsen bin. Es ist komplex. Was ist mit Ihnen? Fühlen Sie sich europäisch?

Jetzt, mit Trump auf der anderen Seite des Ozeans, ja. Aber ich würde nicht unbedingt sagen: Ich bin Österreicherin. Denn was ist das?

Ja, genau. Das ist superinteressant.

Fühlen Sie sich auch in Marokko zuhause, wo Sie aufwuchsen?

Nun, ich lebte dort, bis ich fünf war. Ich war also sehr jung, als wir in die Niederlande zogen.  Natürlich fühle ich mich in Marokko zuhause, weil der Großteil meiner Familie dort lebt. Ich bin oft dort. Als ich meine Recherchen machte, lebte ich in Rabat. Aber ist es wirklich mein Zuhause? Ich weiß es nicht, weil ich nie für lange Zeit dort lebte. Ich würde nicht sagen, dass es » Zuhause« ist wie Amsterdam. Amsterdam ist wirklich mein Zuhause. Aber lange Zeit habe ich mich gegen diese Vorstellung gewehrt, zu einem bestimmten Ort zu gehören, weil ich immer dachte, dass die Literatur mein Zuhause ist. Das ist mein Zuhause. Ich nenne das mein Zuhause.

Aber Sie haben die mündliche Erzähltradition von Marokko »mitgenommen«? In »Oroppa« finden sich viele Geschichten in Geschichten. Ihr Buch weicht auf erfrischende Weise von der üblichen, herkömmlichen Romanform ab und erzählt nicht linear. Ist das Ihre Art zu erzählen?

Ja, wie ich schon sagte, diese alltäglichen Arten, wie Menschen miteinander reden und ihre Geschichten miteinander teilen, haben eine bestimmte Form. Sie sind nicht linear, manchmal werden sie einfach unterbrochen. Jemand kommt in eine Bar, beginnt seine Geschichte und beendet sie zwei Stunden später. Die Form des Buchs spiegelt diese Art von Spontaneität wider, würde ich sagen, aber am Ende passt alles zusammen. Für mich war es also nicht unbedingt interessant, eine Geschichte mit einem klaren Anfang und einem klaren Ende zu erzählen. Es war auch nicht interessant, nur eine Figur zu haben. Nein, ich wollte so viele Charaktere wie möglich haben – sehr zum Missfallen meiner Lektorin – so viele wie möglich, um wirklich die Geschichte zu erzählen, was all diese Menschen verbindet, diese Verlierer/innen der Geschichte, was sie verbindet, welche Geschichte. Und das ist wieder die Geschichte, wie die politische Macht ihr Leben bestimmt hat und sie dennoch in der Lage sind, sich dagegen zu wehren. Ja, und was diese mündliche Überlieferung, betrifft: Als Kind erzählten mir meine Eltern und Großeltern immer Geschichten. Ich bin als Muslimin aufgewachsen und musste diese Koranverse lernen. Mein Vater brachte sie mir zu Hause bei und ich musste sie auswendig lernen, aber ich weigerte mich, weil ich ein Kind war und spielen wollte. Also sagte mein Vater: »Okay, ich nehme eine Geschichte für dich auf Kassette auf.« Ich hörte sie mir an und dann machte er einen höllischen Cliffhanger und sagte: »Wenn du den Vers auswendig gelernt hast, erzähle ich dir den Rest der Geschichte.« So motivierte er mich, weiterzumachen. Durch meinen Vater entdeckte ich das Wunder des Geschichtenerzählens. Mein Vater war einfach mein Papa, aber wenn er mir diese Geschichten erzählte, dachte ich: Woher nimmt er diese Geschichten? Es ist unglaublich.

Haben Sie Sorge vor dem politischen Rechtsruck auf der ganzen Welt? Und was können wir dagegen tun? Kann Literatur, können Geschichten helfen?

Geschichten, ja, absolut. Aber es wäre naiv zu sagen, dass Geschichten allein die Welt retten werden, denn es geht auch um politische Organisation. Zum Beispiel: Der Gewerkschaft beitreten, auf die Straße gehen usw. Aber ja, ich habe große Angst. Aber das Ding ist: Ich fürchte mich schon seit sehr langem. Denn ich wuchs als Muslimin der Arbeiterklasse in einem Land auf, das ziemlich islamophobisch und sehr kapitalistisch ist – der Neoliberalismus hier schießt gerade durch die Decke. Ich bin also mit viel Angst aufgewachsen: Werde ich studieren können? Werde ich die Miete bezahlen können? Aber besonders jetzt, angesichts all der Ereignisse in den USA, habe ich ehrlich gesagt das Gefühl, dass ein katastrophaler politischer Erdrutsch, Umschwung auf uns zukommt. Und wir müssen all unsere Kräfte zusammennehmen, denke ich. Aber auf der anderen Seite gibt es eine Sache, über die ich endlos reden könnte, eine Sache, die ich immer sehr frustrierend finde, nämlich dass die Leute immer über Trump in Minnesota reden, als wäre das eine absonderliche Sache – die EU hat die tödlichste Grenze der Welt! Was für eine Heuchelei ist das denn? Und auch, dass wir Trump nicht als Amerikaner behandeln, sondern als Ausnahme vom Amerikanismus. Wir haben uns seinen Kritiker/innen angeschlossen oder den Menschen, die vor ihm kamen, und nur weil er nicht unser Freund sein will, behandeln wir ihn plötzlich wie eine Ausnahme.

Jede Woche lesen wir in den Nachrichten, dass wieder so und so viele Menschen auf der Flucht ertrunken sind. Aber es kümmert niemanden mehr. Vielleicht dass es uns anfangs betroffen gemacht hat, aber mittlerweile haben wir uns offenbar an diese Schreckensmeldungen gewöhnt.

Ja, genau. Und das ist erschreckend, finden Sie nicht? Am Anfang erschrecken wir und sind schockiert, aber dann wird es normal.

Das ist auch so erschreckend an der politischen Rechten. Es ist wieder möglich geworden, Dinge zu sagen, die man früher nicht ungestraft hätte sagen können. Deshalb ist Sprache so wichtig.

Ja, genau. Und Übersetzer/innen. Manchmal werde ich gefragt, welche Art von Literatur schätzen Sie, wo haben Sie schreiben gelernt? Und ich sage immer: Dank der Übersetzer/innen. Wir haben Barber van de Pol, die Cervantes ins Niederländische übersetzt hat. Wir haben Aline Glastra van Loon, die Roberto Bolaño übersetzt hat. Ohne diese großartigen Menschen hätte ich niemals all diese Literatur lesen können. Das Gleiche gilt natürlich auch für Stefanie Ochel, die meinen Roman ins Deutsche übertragen hat. Es ist ein fantastischer Beruf.

Ihr Buch ist auch ein hoffnungsvolles. Juden/Jüdinnen und Muslim/innen leben da einträchtig mit- und nebeneinander. Die Protagonistin Salomé Abergel ist eine arabische Jüdin.

Ja. Für mich ist Salomé die Personifizierung oder die Verkörperung – wenn man das über eine Figur sagen kann – verschiedener Identitäten, die meiner Meinung nach aus der modernen Geschichte Nordafrikas gelöscht wurden. Aus irgendeinem Grund – und das passiert überall, sogar in linken Bewegungen – verschwinden Frauen einfach. Meine Figur ist also eine Frau und eine politische Aktivistin, ­und Frauen spielten nach der Unabhängigkeit eine sehr wichtige Rolle in den radikalen demokratischen Bewegungen. Das ist das eine. Und das zweite ist, dass auch jüdische Marokkaner/innen, jüdische Tunesier/innen usw. sehr prominent in diesen radikalen demokratischen Bewegungen waren – zum Beispiel Abraham Serfaty, der Gründer von »Vorwärts«, »Ila al-Amam« (eine linke oppositionelle Gruppe in den »bleiernen Jahren« unter Hassan II., Anm. d. Red.). Für mich ist es interessant zu sehen, wie die Geschichte der nordafrikanischen Juden/Jüdinnen gelöscht oder von der Geschichte der europäischen Juden/Jüdinnen dominiert wurde. Und das ist im Buch der Kontrast, wenn man es so nennen will, zwischen Salomé und der Kuratorin Hannah (eine in den Niederlanden lebende Tochter eines Shoah-Überlebenden, Anm. d. Red.). Das vorherrschende Narrativ lautet, dass viele Juden/Jüdinnen nach Europa oder Israel gingen. Aber ich fand es interessant, dass so viele blieben und das Land wiederaufbauen wollten, und sie wurden ebenfalls inhaftiert und mussten fliehen und so weiter, und wurden zum Beispiel zu Antizionisten.

Was meint das 21. Arrondissement im Roman? Ist es auch eine Metapher für die Kunst, die Literatur als Zufluchtsort?

Ich würde nicht sagen, dass es sich dabei unbedingt nur um eine Metapher handelt. Ich mag die Werke des uruguayischen Autors Eduardo Galeano sehr, der diesen literarischen Stil namens »magischer Marxismus« erfunden hat und ihn als »eine Hälfte Vernunft, eine Hälfte Leidenschaft und eine dritte Hälfte Geheimnis« bezeichnet hat. Und genau das ist für mich das 21. Arrondissement: Die Verlierer/innen der Geschichte, die unterdrückten Menschen finden aus dieser Angst heraus, aus ihrer Unterdrückung und Unterwerfung heraus einen Ausweg, finden gemeinsam andere Orte, erschaffen ihre eigenen Mythologien, ihre eigenen Kulturen, ihre Subkulturen, ihre Gegenkulturen, machen Kunst. Es ist eine Art neue Welt. Das 21. Arrondissement ist dieser mystische Ort in Europa, wohin jeder gehen möchte, weil er Befreiung ist, eine Alternative, ein Ausweg, ein Ausweg aus der Angst und der Unterdrückung. Aber wie findet man dieses 21. Arrondissement? Niemand weiß es. Manche sagen, man müsse viel trinken und viel feiern, um dorthin zu gelangen. Manche sagen, man müsse viel reisen. Es ist ein Rätsel. Aber ich sehe es nicht unbedingt nur als Metapher. Ich glaube, dass dieser Ort bereits existiert. Ich glaube wirklich an das 21. Arrondissement.

Aber wie gelangen wir dorthin?

Wir sollten das gemeinsam tun!

Um nochmals zum Ausgangspunkt unseres Gesprächs zurückzukommen: Was erhoffen Sie sich von Ihrem Roman?

Am wichtigsten ist es, Geschichten zu genießen. Denn das ist es, was mich gerettet hat. Das ist das Mittel gegen meine Ängste. Und ich hoffe, dass jemand dieses Buch in die Hand nimmt, es liest und denkt: Das werde ich auch tun, ich werde diese Geschichten aufspüren, die vergessen wurden oder in unserer Literaturlandschaft nicht existieren, aber dennoch existieren. Widerstand leisten, indem man nicht vergisst, indem man Geschichten erzählt.

Wie können wir Solidarität, Empathie mit und gegenüber den Menschen, die Sie in Ihrem Roman beschreiben, fördern?

Ich glaube nicht unbedingt an Solidarität mit anderen, wenn wir uns nicht selbst retten. Paulo Freire sprach von der falschen Großzügigkeit – diese Vorstellung, dass wir andere Menschen retten müssen, dass wir für andere Menschen da sein müssen. Aber wenn diese Menschen sich dann wehren oder sagen: »Hey, das gefällt mir nicht«, sagen wir: »Ihr seid undankbar, denn wir sind euch gegenüber großzügig.« Ich denke, wir sollten uns als Europäer/innen selbst retten und über die Grundsätze unserer Menschenrechte nachdenken. Lasst uns zuerst uns selbst retten und dann über Solidarität nachdenken. Denn wenn wir wirklich unsere gemeinsamen Normen, unsere gemeinsame Moral respektieren, dann sind diese Menschen gerettet und bekommen dann selbst ein besseres Leben. Aber ich denke, wir sollten zuerst uns selbst retten.

Wie können wir das tun?

Ich weiß es nicht. Aber ich habe das Gefühl, dass es eine gewisse Aufmerksamkeit braucht, eine Aufmerksamkeit, die Welt zu sehen. Damit fängt alles an. Denn wir werden stumm, nichts dringt mehr in uns ein. Das ist vielleicht eine sehr faule Antwort, aber es ist die einzige Antwort, die ich im Moment habe.

»Oroppa« ist Arabisch für Europa?

»Oroppa« ist nicht Standardarabisch. Darija ist eigentlich ein Dialekt. »Oroppa« ist Darija für Europa. Und die Idee war, dass sich die Perspektive komplett ändert, sobald man Oroppa sagt. Man spricht zwar von Europa, aber man meint einen völlig anderen Ort, einschließlich des 21. Arrondissements. Es ist fast schon eine Verschiebung, ein Paradigmenwechsel.

Woran arbeiten Sie gerade?

Ich arbeite gerade an meiner Doktorarbeit und forsche zur Geschichte der Gefängnisse, was sehr viel Zeit in Anspruch nimmt, aber mich sehr begeistert. Ich arbeite an einem Projekt mit dem deutschen Professor Daniel Loick, der hier an der Universität Amsterdam tätig ist. Es handelt sich um ein Projekt zur Abschaffung von Gefängnissen. Wenn ich damit fertig bin, werde ich mich wieder der Fiktion zuwenden. Ich vermisse sie sehr und habe schon seit Jahren eine Idee im Kopf. Jetzt kann ich endlich damit beginnen, Geschichten zu sammeln, und freue mich sehr darauf, wieder zu reisen.

Können Sie uns darüber schon etwas verraten?

Nein, nein, das sollte ich nicht, ich bin sehr abergläubisch!

Safae el Khannoussi wurde 1994 in Tanger, Marokko, geboren. Mit fünf Jahren kam sie nach Amsterdam. Sie schreibt derzeit an ihrer Doktorarbeit in politischer Philosophie. Exil, Flucht und Migration sind die Themen, mit denen sie sich beschäftigt. 2024 erschien ihr Debütroman »Oroppa« (Arabisch für Europa) auf Niederländisch. Das Buch wurde mit dem De Boon Prijs und dem Libris Prijs ausgezeichnet. 2025 folgte der Geschichtenband »De erfenis« (auf Deutsch: »Das Erbe«).

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Safae El Khannoussi
Oroppa
Ü: Stefanie Ochel
Hanser, 352 S.