Auf gefährliches Terrain begab sich die österreichische Terrorismus- und Extremismusforscherin Julia Ebner. Für ihr Buch „Radikalisierungsmaschinen“ analysierte sie undercover, wie Extremisten die neuen Technologien für ihre Zwecke missbrauchen. Foto: Suhrkamp.

Buchkultur: Was hat Sie im Zuge Ihrer Recherchen am meisten überrascht, schockiert, betroffen gemacht, erstaunt?

Julia Ebner: Wie viele junge, ursprünglich oft nicht politische Menschen in die Netzwerke von extremistischen Gruppen gelangen und sich dann Schritt für Schritt radikalisieren. Es geschieht oft über die zunehmend raffinierten und subtilen Taktiken der Anwerber, die Ideologien hinter Popkultursprache, Videospielen, Anime-Bildern oder satirischen Memes verstecken. Manchmal dienen Hobbys als erster Anknüpfpunkt und manchmal inszenieren sich extreme Online-Plattformen als Ratgeberforen. So tappen extreme Gruppen geschickt in weit verbreitete positive wie negative Emotionen – existierende Ängste ebenso wie Leidenschaften – und stellen in einer Art Sozialisierungsprozess zunächst Gruppenzugehörigkeit her, dann beginnen sie damit, Identität mit Ideologie zu verbinden: die klassische Indoktrinierung.

Wieso gehen extremistische Gruppen ins Netz? Welche Ziele verfolgen sie dort und mit welchen Mitteln, Taktiken?

Im Netz können Randgruppen internationale Netzwerke aufbauen und so eine viel größere Reichweite und Lautstärke erhalten. Sie können effektivere Kommunikationskampagnen durchführen – zur Rekrutierung von Sympathisanten, der Manipulierung der Normalnutzer und Einschüchterung der politischen Gegner. Dabei haben sie im Netz einerseits den Vorteil der Anonymität, der sie vor gesellschaftlichen und rechtlichen Konsequenzen schützt. Anderseits kommt ihnen auch die algorithmische Architektur der meisten Tech-Plattformen und Sozialen Medien entgegen, da diese darauf ausgelegt sind, die Aufmerksamkeit der Nutzer möglichst lang zu binden und daher immer radikalere Inhalte empfehlen. Abseits der großen Plattformen wie Facebook, Twitter und Youtube können extreme Gruppen aber auch ihre eigenen Parallelwelten aufbauen, um hier ungestört zu kommunizieren und zu netzwerken – von rechtsextremen Foren und sozialen Medien und bis hin zu weiß-nationalistischen Crowdsourcing- und Dating-Plattformen.

Wie gefährlich sind die Algorithmen?

Die Algorithmen spielen eine große Rolle in der Radikalisierung, da sie extremen Kampagnen bei der Verbreitung helfen.

Auf den ersten Blick scheint es keine Gemeinsamkeiten zwischen Islamisten und Rechtsextremen zu geben. Und doch haben Sie viele Ähnlichkeiten entdeckt. Wie ist das möglich?

Es gibt zahlreiche Gemeinsamkeiten in den Ideologien, Narrativen und Taktiken von Islamisten und Rechtsextremen. Beide verbreiten rückwärtsgewandte Ideen mithilfe zukunftsorientierter Methoden: Sie verbinden ideologische Vergangenheitssehnsucht mit technologischem Futurismus. Beide glauben an apokalyptische Visionen eines bevorstehenden Rassen-, Religions- oder Kulturkrieges. Aufgrund ihrer unterlegenen Machtposition, versuchen beide Seiten mit provokativen metapolitischen oder gewaltvollen Methoden die aktuellen Machtverhältnisse zu destabilisieren. Leider kann diese toxische Kombination auch Terroranschläge inspirieren. Vor allem in den letzten Monaten konnten wir auf rechtsextremer Seite eine ähnliche Art von inspirativem Terrorismus beobachten, wie wir ihn aus der Vergangenheit von islamistischer Seite kennen.

Was ist allen von Ihnen erforschten extremistischen Bewegungen gemeinsam?

Antiliberalismus, Antimodernismus, Antiglobalismus, Antisemitismus und Antifeminismus.

Die Rolle der Frauen ist in diesem Zusammenhang sehr interessant. Bei den Dschihadisten haben sie auch die Rolle der Anwerberinnen inne, in den antifeministischen Foren geben sie Tipps, wie man sich dem Mann wieder untertan macht. Was treibt diese Frauen an?

Ich war verblüfft, in meinen Recherchen auf eine ganze Community von Frauenfeindinnen zu treffen, für mich waren weibliche Antifeministinnen ein Oxymoron. Aber diese Frauen, genau wie die islamistischen Dschihad-Bräute, bei denen ich war, warben für ein Zurück in die Vergangenheit: traditionelle Familienstrukturen und Geschlechtermachtverhältnisse – eine klare Unterwerfung der Frau, aber auch häusliche Gewalt werden befürwortet. Es entsteht hier eine andere Art der Radikalisierung: eine Art Selbsthass, Hass auf die Eigengruppe anstatt auf eine Fremdgruppe.

Was bringt Menschen dazu, sich extremistischen Foren, Bewegungen anzuschließen? Und wie klein ist der Schritt vom (passiven) Mitdiskutieren zur (aktiven) Radikalisierung? Welche Menschen, welche Altersgruppen werden vor allem rekrutiert? Sind junge Menschen potenziell anfälliger?

Es werden Menschen aus unterschiedlichsten Altersgruppen, sozioökonomischen Hintergründen und Bildungsschichten rekrutiert. Hier gibt es kein typisches Profil, allerdings haben sich manche Gruppen speziell auf junge Menschen konzentriert und versuchen in unterschiedliche Jugendkulturen zu tappen. Trotzdem gab es kein klares Muster für Radikalisierungsfälle, das verbindende Element der meisten neuen Mitglieder extremer Gruppen war eine Art Identitätskrise, die dann mithilfe von Verschwörungstheorien und radikalen Ideologien erklärt und scheinbar gelöst wurde. Ich würde daher sagen, dass jede/r potenziell anfällig ist in Momenten der Schwäche.

Das Attentat von Halle: Sie warnen in Ihrem Buch, dass die Anwerbung oft spielerisch erfolgt. Gibt es Hinweise darauf, dass auch der Attentäter von Halle sich über die Gamer-Szene radikalisiert hat? Im Internet radikalisiert wurde?

Es gibt Hinweise darauf, dass er sich innerhalb der internationalen rechten Netzwerke rund um Plattformen wie 8Chan radikalisiert hat. Seine Sprache, Insiderwitze und Netzkulturanspielungen deuten jedenfalls darauf hin. Auch wenn es hier Überlappungen mit den Gaming-Netzwerken gibt, kann man das auf keinen Fall mit der gesamten Videospiel-Community gleichsetzen.

Sie wurden mehrmals bedroht. In welcher Form? Wie schützen Sie sich (auch mental)? Stimmt es, dass Sie Ihren Job bei der Quilliam-Stiftung verloren, weil der Rechtsextreme Tommy Robinson Ihrem damaligen Arbeitgeber drohte?

Ich hatte mehrmals Hasskampagnen, auch teilweise Morddrohungen, gegen mich, aber auch das ganze Büro und meine Kolleg/innen. Normalerweise kommt das in Wellen nach der Veröffentlichung von Artikeln, Büchern oder Berichten. Ich habe tatsächlich meinen Job verloren, nachdem Tommy Robinson unser Büro gestürmt und die Konfrontation an seine 300.000 Follower live-gestreamt hat. Da das zu einem großen Hatestorm gegen die ganze Organisation geführt hat, gab es großen Druck und meine Arbeitgeber wollten mich dazu zwingen, meinen Guardian-Artikel, der Robinson zu dieser Aktion veranlasst hat, öffentlich zurückzunehmen und mich bei ihm zu entschuldigen. Ich wollte nicht nachgeben und habe mich geweigert, seiner Einschüchterungskampagne klein beizugeben. Sein Ziel war es, den Guardian als Fake News zu erklären und kritische Journalist/innen mundtot zu machen; ich war bereits sein drittes Opfer nachdem er auch bei einem Wales Online-Journalisten im Büro und bei einem Guardian-Kolumnisten zu Hause aufgekreuzt ist. 24 Stunden nachdem ich mich weigerte, das öffentliche Statement zu machen, erhielt ich meine Kündigungsnotiz.

Hatten Sie nie Angst, sich auf so etwas Gefährliches einzulassen? Gab es Situationen, wo Sie gesagt haben: Stopp, das geht mir zu weit, das kann ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren, da, wenn auch undercover, noch mitzumachen? Oder wo Sie sagten: Jetzt muss ich handeln, das geht über meine Verantwortung hinaus?

Klar gab es Momente, in denen ich mich gefragt habe, ob ich zu weit gegangen bin. Aber ich hatte immer klare moralische Grenzen für meine Undercover-Arbeit. Einerseits hätte ich nie aktiv bei Kampagnen oder bei der Rekrutierung mitgeholfen. Anderseits habe ich auch immer die Privatsphäre von nicht öffentlichen Extremisten gewahrt, indem ich nicht ihre echten Namen im Buch veröffentlicht habe. Diese beiden Punkte waren mir äußerst wichtig.

Wir kritisieren einerseits den totalen Überwachungsstaat, wie ihn Edward Snowden enthüllte. Andererseits hat man nach der Lektüre Ihres Buchs das Gefühl, der Staat müsste noch schärfer gegen die Radikalisierung im Netz vorgehen. Was müssen, können wir tun, um (rechts-)extremistischen Strömungen künftig vorzubeugen? Wie können wir uns vor Manipulationen schützen? Wie können wir die neuen Technologien präventiv nützen? Tut der Staat, tut Österreich genug? Inwiefern kann Kunst, Literatur da helfen?

Es geht mir vor allem darum, dass das Online-Spielfeld wieder fair sein sollte, damit es nicht zu einer kompletten Verzerrung der Wahrnehmung kommt. Im Moment haben Extremisten algorithmisch gesehen einen gewaltigen Startvorteil bei ihren Online-Kampagnen, das sollte sich ändern. Bei Entfernungen bin ich dafür, dass klar gewaltvolle Inhalte entfernt werden und bessere Moderationstechniken auf großen und kleinen Plattformen forciert werden. Das kann aber nur ein Teil der Lösung sein. Präventiv sollten wir jedenfalls im Bildungsbereich ansetzen, um ein besseres Bewusstsein für die manipulativen Taktiken von extremistischen Netzwerken zu schaffen und digitale Zivilcourage der Normalnutzer zu fördern. Es könnte zudem Online-Interventionsprogramme geben, bei denen man Deradikalisierungsversuche in den sozialen Medien und extremen Foren startet – da gibt es schon erste erfolgreiche Pilotprojekte im englischsprachigen Raum.

Sie beschreiben auch, wie die Medien von den Rechtsextremen bewusst für ihre Zwecke benützt und bedient werden. Was können wir dagegen tun bzw. wo liegt die Verantwortung der Medien?

Es ist wichtig, extremen Gruppen bei der Berichterstattung nicht eine zusätzliche öffentliche Plattform zu geben – vor allem bei provokativen Medienstunts, die sie vorrangig planen, um mediale Aufmerksamkeit zu generieren. Sobald Kampagnen eine gewisse Reichweite erhalten und zum Beispiel im Netz bereits viral gehen, sollten die Medien aber natürlich darüber berichten. Allerdings können die Berichte dazu einordend und analytisch sein, um die Taktiken dahinter aufzudecken. Ich finde, dass das im deutschsprachigen Raum teilweise schon sehr gut funktioniert.

Wie wichtig ist Sprache in diesem Kontext? Die politische Sprache verroht ja zusehends, es dürfen heute Sachen gesagt werden, die vor wenigen Jahren noch undenkbar waren. Die Rechten sind rhetorisch meistens sehr versiert und berufen sich gern auf das „Recht der Meinungsfreiheit“ (zum Beispiel die AfD).

Sprache ist höchstrelevant bei der schrittweisen Normalisierung von extremen Ideologien. Unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit und mithilfe von raffinierten Rebranding-Strategien werden alte Konzepte und völkische Begriffe zurück in den Alltag geholt. Es werden trotz zahlreicher Widersprüche Begriffe wie Demokratie und Menschenrechte gekapert. Abgesehen davon geht es auch darum, Begriffe von den Großparteien zu verdrehen und neu zu belegen. Zum Beispiel beanspruchen die Neurechten Begriffe der Konservativen wie Familie, Tradition und Heimat immer mehr für sich und stellen negative Assoziationen mit den Begriffen der linksliberalen Parteien her, etwa indem sie die Worte „Multikulti“, „Toleranz“ und „Diversität“ immer wieder in Zusammenhang mit dschihadistischem Terror wiederholten.

Die Identitären in Österreich: Wie gefährlich sind sie? – Identitären-Chef Sellner stand mehrfach in Kontakt mit dem Christchurch-Attentäter? Wie gefährlich ist die Nähe der Identitären zur FPÖ? (Identitären-Chef Sellner warb im Netz um Vorzugsstimmen für Kickl). Werden rechte, rechtsextremistische Inhalte „salonfähig“, zur Norm, wenn man ihnen nicht scharf Einhalt gebietet?

Die Ideologien, die die Identitären verbreiteten, sind jedenfalls gefährlich, da zum Beispiel die Verschwörungstheorie des „Großen Austauschs“ eine unmittelbare, existenzielle Bedrohung für weiße Europäer durch Migranten sieht. Selbst wenn die IBÖ sich klar von Gewalt zu distanzieren sucht, haben ihre Ideen in der Vergangenheit Gewalt gegen Minderheiten inspiriert und können im Extremfall auch zu Terroranschlägen führen. Es gibt zahlreiche Überlappungen und wechselseitigen Austausch zwischen den Identitären und der FPÖ, was diesen gefährlichen, neurechten Ideologien ein Megafon gibt und die schrittweise Polarisierung der Gesellschaft weiter vorantreibt.

In Österreich diskutiert man ein Verbot der Identitären. Ist das möglich (von der Verfassung her), ist es sinnvoll? Oder treibt man sie dadurch nicht in den Untergrund, wo es noch schwieriger ist, sie zu kontrollieren? Und würde man durch ein Verbot nicht einen Präzedenzfall auch für linke Gruppierungen schaffen? Wie sehen Sie das?

Ich bin grundsätzlich eher skeptisch was die Effektivität von Verboten betrifft, weil es in der Regel eine Symptombekämpfung ist, die nicht an den Radikalisierungsursachen ansetzt. Vor allem bei Gruppen, die nicht klar terroristisch sind, sondern im Grauzonenbereich an den rechtlichen Grenzen arbeiten, kann es sogar kontraproduktiv sein und zu deren Opferrollenerzählungen beitragen. Zudem sind extremistische Netzwerke, wie die letzten Jahre sowohl auf islamistischer wie auf rechter Seite gezeigt haben, immer gut darin, Verbotsgesetze geschickt zu umgehen. Die rechtsextreme Terrorgruppe National Action schaffte es beispielsweise nach ihrem Verbot in Großbritannien, wiederholt sich unter neuen Namen zu mobilisieren, ähnlich wie es zuvor die islamistische Gruppe Al-Muhajiroun tat.

Machen Ihnen der Nationalismus und Rechtsruck in Europa Angst?

Es ist auf jeden Fall beunruhigend zu sehen, wieviel rechtspopulistische Parteien in den letzten Jahren in ganz Europa zugelegt haben und wie die Konzepte und Verschwörungstheorien von extremen Randgruppen sich immer mehr in Parlamente vorgearbeitet haben. Ich bin aber dennoch optimistisch und denke, dass wir einen Ausweg aus der Polarisierungsspirale finden werden.

Was gibt Ihnen in Zeiten wie diesen Hoffnung? Macht Ihnen z. B. die (ebenfalls global vernetzte) Fridays-For-Future-Bewegung Mut?

Auf jeden Fall. Die neuen Möglichkeiten der internationalen Vernetzung und Online-Mobilisierung können natürlich für negative Zwecke verwendet werden, wie die weiß-nationalistischen Charlottesville-Demos und die Anti-Migrationsmärsche von Chemnitz gezeigt haben. Aber sie haben auch inspirierenden, positiven Bewegungen wie Fridays-For-Future geholfen groß zu werden. Die Klimakrise ist ein Problem, das ich, ehrlich gesagt, persönlich für noch viel gravierender und dringender als das Extremismusproblem halte (das außerdem eng mit den Klimawandelkonsequenzen und globalen Migrationsdynamiken zusammenhängt). Ich habe höchsten Respekt vor allen, die sich diesem Thema widmen, vor allem vor den Kindern, die endlich mehr internationale Aufmerksamkeit auf die wichtigsten Fragen unserer Zeit lenken.

Und ein paar biografische Fragen: Wie entstand dieser doch eher ungewöhnliche Berufswunsch?

Früher wollte ich zunächst Wirbelsturmforscherin, dann Schauspielerin, dann Journalistin werden. Vom Berufsfeld Extremismusforschung wusste ich, ehrlich gesagt, nichts, bis ich eines Tages mein Büro mit Aussteigern aus islamistischen Bewegungen wie Al-Qaeda teilte. Aber eigentlich ist es ja auch irgendwie eine Kombination aus meinen drei Berufswünschen: Ich erforsche Bewegungen, deren Geschwindigkeit und Gefahrenpotenzial ähnlich hoch ist wie das von Wirbelstürmen, indem ich mich mithilfe amateurhafter Schauspielerfahrungen unter falschen Identitäten in Gruppen einschleuse und diese Erfahrungen dann journalistisch verarbeite.

Wo sind Sie aufgewachsen? Sie leben und arbeiten heute in London? Woran arbeiten Sie gerade? Wie darf man sich Ihre Arbeit vorstellen? Wo sehen Sie Ihre Zukunft?

Ich bin in Wien aufgewachsen und lebe heute in London und Oxford. Einerseits mache ich weiterhin Forschungsprojekte zum Thema Radikalisierung am Londoner Institute for Strategic Dialogue und berate Politiker, Sicherheitsbehörden und Tech-Firmen. Ich arbeite aber momentan auch gleichzeitig an meinem DPhil in Anthropologie an der Oxford University; hier geht es vor allem um das Thema Identität, wie digitale Räume unsere Identität verändern und auch Radikalisierung vorantreiben können.

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Julia Ebner wurde 1991 in Wien geboren. Sie studierte Internationales Management, Philosophie, politische Ökonomie und Internationale Beziehungen in Wien, Peking und London. Zwei Jahre lang arbeitete sie bei der Quilliam Foundation, der weltweit ersten Organisation zur Prävention von Extremismus. Seit 2017 forscht sie am Londoner Institute for Strategic Dialogue zum Thema Radikalisierung. Sie berät Politiker, Sicherheitsbehörden und Tech-Firmen. Für ihr Buch „Wut“ wurde sie mit dem Bruno-Kreisky-Anerkennungs-Preis gewürdigt.

„Radikalisierungsmaschinen. Wie Extremisten die neuen Technologien nutzen und uns manipulieren“ (Suhrkamp Nova),
Übers. v. Kirsten Riesselmann, 334 S.

„Wut. Was Islamisten und Rechtsextreme mit uns machen“ (Theiss),
Übers. v. Thomas Bertram, 336 S.