Josef Haslinger hat seine Missbrauchsgeschichte aufgeschrieben. „Mein Fall“ nennt die Täter erstmals bei ihren vollen Namen. Ein „überfälliger Schritt“ und vielleicht sein wichtigstes Buch seit „Phi Phi Island“. Foto: Herbert Neubauer/APA.


Buchkultur: Sie haben in den vergangenen Jahren wiederholt über den Missbrauch, der Ihnen widerfahren ist, geschrieben. Nie zuvor aber so deutlich. Sie stellen im Buch auch Ihren eigenen, früheren Umgang damit in Frage. Was war der Grund dafür, dass Sie nun endlich die Dinge und Personen beim Namen nennen?

Josef Haslinger: Es war ein Erlebnis vor knapp über einem Jahr. Ich war am Flughafen in Wien und habe auf den Abflug nach Berlin gewartet. In der Abflughalle waren zwei Zisterziensermönche, die gingen da auf und ab und haben sich unterhalten. Als wir dann am Gate angestellt waren, war ich zufällig hinter ihnen. Ich habe sie gefragt, ob sie aus Heiligenkreuz kommen. Das hat sich angeboten, weil Heiligenkreuz für singende Zisterziensermönche bekannt ist, die den gregorianischen Choral vermarkten. Und das war wohl auch so. Dann habe ich gefragt: Lebt der Pater Gottfried eigentlich noch? Der Ältere der beiden antwortete: Nein, der ist vor vier Jahren gestorben. Warum? Haben Sie ihn gekannt? Ich sagte: Ja, das war mein Religionslehrer in Stift Zwettl. Und da sagte er: Sie haben ihn sicher gemocht. Und ich: Ja, das stimmt. Aber Sie wissen sicher, dass er damals nicht freiwillig nach Heiligenkreuz gegangen ist. Daraufhin drehte er sich um und verschwand durchs Gate. Aber der Jüngere ist bei mir stehengeblieben. Nach einem Moment der Verlegenheit sagte er: Ich war sein Beichtvater. Gottfried ist es sehr schwergefallen, mit seinem Leben abzuschließen. Und dann haben wir uns verabschiedet. Plötzlich habe ich die Information gehabt, dass Pater Gottfried gestorben ist. In der ersten Geschichte, die ich über Missbrauch geschrieben habe –, das war ungefähr zehn Jahre, nachdem das passiert war, mit etwa zweiundzwanzig Jahren –, gibt es einen gewissen Pater G., als Abkürzung für Gottfried. Ich weiß nicht, warum ich das damals getan habe. Vielleicht, damit er weiß, dass ich ihn gemeint habe, sollte ihm die Geschichte in die Hände kommen. Aber andererseits wollte ich ihn nicht wirklich bloßstellen. Die Geschichte war auch kein exakter Wirklichkeitsbericht, sondern es war eine Geschichte, in der verschiedene Missbrauchserfahrungen – ich habe ja nicht nur mit ihm zu tun gehabt – zusammengeflossen sind. Und jetzt hatte ich die Information, dass er tot ist, und sofort hat mich das Ganze wieder zu beschäftigen begonnen. Ich war zu dieser Zeit gerade eingeladen, eine Geschichte über meine Kindheit zu schreiben. Und so schrieb ich erneut über meine Missbrauchserfahrung, dieses Mal aber ohne Scheu, den Pater Gottfried „Pater Gottfried“ zu nennen. Die Kurzgeschichte trägt den Titel „Im Spielsaal“ und war an einem Vorfall orientiert, den ich gut in Erinnerung hatte. Sie ist in der Anthologie „Kinder der Poesie“ und in meinem Buch „Child in Time“ veröffentlicht worden. Aber das Thema ließ mich nicht mehr los. Ich habe zu recherchieren begonnen, ob die anderen noch leben. Denn es gab noch zwei andere Erwachsene, die sich mir in sexueller Absicht genähert hatten, und es gab einen Präfekten, der uns zwei Jahre lang mit exzessiver Gewalt traktiert hat. Es hat sich herausgestellt, dass alle schon tot waren. Mein jüngerer Bruder, der Psychologe ist, hatte mir schon jahrelang vorgeworfen, dass ich diese Erfahrungen verharmlose und letztlich die Täter schütze. Er hat meine Weigerung, zur Klasnic-Kommission zu gehen, überhaupt nicht verstanden. 2010, als die Klasnic-Kommission gegründet wurde – ich war damals Stadtschreiber in Mainz –, wurden Übergriffe aus einem katholischen Internat in St. Pölten bekannt, die mich veranlassten, einen Artikel zu schreiben, der in der „Welt“ abgedruckt wurde. Daraufhin hat mir der Soziologe Gerhard Amendt in einer Art Gegenartikel vorgeworfen, dass ich die Täter schützte und eigentlich ein typisches Missbrauchsopfer sei, das bis heute nicht in der Lage sei, sich aus seiner Traumatisierung zu lösen. Immer noch würde ich mich mit den Tätern identifizieren und immer noch die Dinge verharmlosen, weil ich offenbar unfähig sei, mich aus dem langen Schatten meines Missbrauchs zu befreien. Durch den vorwurfsvollen Ton hat die Kritik damals bei mir das Gegenteil dessen erreicht, was sie vielleicht erreichen wollte. Ich fand, es muss auch möglich sein, öffentlich darzustellen, welche Gefühle und Verhaltensweisen ein Kind in einem solchen Fall entwickelt, auch wenn sie dazu führen, dass ein Täter mehr oder weniger jahrelang auf dieses Kind widerstandslosen Zugriff hat. Meine Gefühle waren natürlich geprägt von der besonderen Zuwendung der Täter, die ich in gewisser Weise auch als Auszeichnung empfand. Gerade in einem Internat, in dem man ständig geschlagen wird, gibt es da plötzlich jemanden, der Verständnis für dich hat, der sich liebevoll zeigt, der dir kleine Geschenke bringt, der dich einlädt, der dir Briefe schreibt usw. Dass das letztlich auch die Strategie ist, mit der ein Täter versucht, sein Opfer an der Stange zu halten –, diesen zweiten Schritt habe ich nicht so gesetzt, wie Amendt sich das gewünscht hatte. Ich wäre tatsächlich damals – da hätten sie wahrscheinlich noch gelebt – nicht in der Lage gewesen, diese Leute bloßzustellen und mehr oder weniger öffentlich anzuklagen. Aber als plötzlich klar war, dass sie tot sind, hat sich das für mich anders dargestellt. Ich hielt es nun für richtig, auch zur Klasnic-Kommission zu gehen, um die Übergriffe, auch wenn sie schon fünfzig Jahre zurücklagen, zu dokumentieren. Ich konnte damit niemandem mehr schaden, aber es konnte vielleicht für andere nützlich sein, wenn auch die Missbrauchsfälle von Stift Zwettl dokumentiert sind, auch wenn es die Zwettler Sängerknaben als Internatszöglinge nicht mehr gibt. Die Institution Kirche hat es auch dort nach wie vor mit Kindern und Jugendlichen zu tun, ganz gleich ob sie als Ministranten, als Jungschar oder als Kirchenchor mit dem Kloster verbunden sind.

Wie ging es nach Ihrer Aussage vor der Klasnic-Kommission weiter?

Es gab eine erste Reaktion, aber nicht aus Stift Zwettl. Die Aussagen vor der Klasnic-Kommission – komischerweise musste ich die Geschichte mehrmals erzählen –, waren im März 2019 abgeschlossen und gingen dann von dort an die Diözese St. Pölten und von dort sicher nach Stift Zwettl. Offenbar auch nach Heiligenkreuz. Zu meiner Überraschung schrieb mir der Abt von Heiligenkreuz und bat mich um Verzeihung. Ich habe ihm geantwortet, dass ich gar nicht verstehe, warum er mich um Verzeihung bittet, schließlich hat er mir ja nichts getan. Mich würde vielmehr interessieren, welche Konsequenzen das Kloster aus solchen Fällen zieht. Wie will er verhindern, dass Vergleichbares wieder geschieht? Daraufhin hat er mir noch einmal geschrieben, und das war für mich ein sehr interessanter Brief. Er hat mir mitgeteilt, dass Pater Gottfried schon 2010, gleich nach der Gründung der Klasnic-Kommission, von einem ehemaligen Zögling des Missbrauchs beschuldigt worden war. Er schrieb nicht, wer ihn beschuldigt hat. Es ist auch richtig, die Opfer anonym zu halten. Es gab in diesen zwei Jahren, in denen Pater Gottfried in Stift Zwettl gewirkt hat, ein paar andere Mitschüler, von denen ich mit Sicherheit weiß, dass sie ebenfalls Opfer seiner Übergriffe waren. Es mag auch welche geben, von denen ich es nicht weiß. Frau Klasnic, so schrieb mir der Abt, habe damals das Kloster informiert. Man habe daraufhin eine Untersuchungskommission eingesetzt, deren Protokoll Pater Gottfried am Ende unterzeichnet hat. Vor dieser Kommission habe Pater Gottfried aber alles bestritten, alles in Abrede gestellt. Daraufhin habe die Kommission eine Gegenüberstellung angestrebt, der ehemalige Zögling habe sich aber geweigert, Pater Gottfried gegenüberzutreten. Und ich habe mir vorgestellt, ich wäre in dieser Situation. Ich wäre auch nicht hingegangen. Einen Mann zu treffen, der dir früher Briefe geschrieben hat, der dich umarmt hat, dir seine Liebe beteuert und dir dabei ins Hosentürl gegriffen hat, dann sitzt du ihm fünfzig Jahre später gegenüber, und er sagt, das stimmt alles nicht, sagt dir ins Gesicht, dass du ein Lügner bist – nein, ich wäre da auch nicht hingegangen.

Das ist auch eine Zumutung.

Das Interessante ist, dass ich von Stift Zwettl bislang überhaupt keine Reaktion habe (nachdem das Interview geführt wurde, hat sich das Stift Zwettl doch entschuldigend zu Wort gemeldet; Anm. d. Red.). Die halten sich völlig bedeckt, obwohl unter den noch lebenden Mönchen – ich habe mir neulich ein Foto der derzeitigen Klostergemeinschaft angeschaut –, zumindest drei dabei sind, die zu meiner Zeit schon im Kloster waren und genau wissen, wie das mit dem Pater Gottfried war. Sie wissen ebenso, wie das mit Pater Maurus war, denn auch das konnte ihnen nicht verborgen geblieben sein. Die Sache mit dem Stiftsorganisten – die müssen sie nicht wissen. Das war eine ganz eigene Geschichte: Dass der Stiftsorganist und Hauptschuldirektor, eine honorige Persönlichkeit, ein verheirateter Mann – er hatte eine richtig große Schar Kinder, von denen ein Sohn in seine Fußstapfen getreten ist und auch Organist und Komponist wurde –, der auf unsere Konzertreisen als Organist und Klavierbegleiter mitfuhr, dann auch übergriffig wurde und Kinder als Masturbationshilfe verwendete. Ich war nicht sicher, ob ich das der Klasnic-Kommission überhaupt erzählen sollte. Gemeinsames Masturbieren war ja auch unter Jugendlichen, Kindern üblich. Mir erschien das gar nicht als etwas so Gravierendes und ich wollte es aus dem Protokoll schon nachträglich rausstreichen. Aber dann habe ich die Richtlinien der Klasnic-Kommission gelesen, was alles als Missbrauch gilt. Und ich habe gesehen, dass diese Geschichte eindeutig dazu gehört. Und so habe ich sie im Protokoll gelassen. Also doch Missbrauch. Das war ein Fall, bei dem ich bis zuletzt unsicher war. Denn ich habe mir vorgestellt, dass seine Kinder das jetzt erfahren werden und vielleicht ein ganz anderes Bild von ihrem Vater bekommen. Obwohl er schon tot ist, gibt es immer noch Skrupel, zu erzählen, was vor fünfzig Jahren vorgefallen ist. Als das Buch, was den Aussageteil betrifft, fertig war, habe ich mir gedacht, ich suche mir jetzt einen von meinen damaligen Mitschülern und gebe ihm das zu lesen. Denn ich dachte mir, fünfzig Jahre sind eine lange Zeit und ich habe mehrmals literarische Texte geschrieben, in denen diese Erfahrung verarbeitet wurde. Bei mir überlagert sich da sicher einiges an literarischer Gestaltung und dramaturgischer Umstellung mit der Wirklichkeit, und so genau kann man das nach fünfzig Jahren nicht mehr im Griff haben. Darüber spreche ich im Buch auch und melde auch bei manchen Erinnerungen Zweifel an, ob es wirklich so gewesen sein kann oder nicht doch anders war. Und so habe ich ein Foto genommen, auf dem wir alle in unseren Chorgewändern um die Osterkerze in der Kirche von Stift Zwettl stehen, und bin die einzelnen Buben durchgegangen. Ich habe nicht gleich alle wiedererkannt, es dauerte eine Zeit, aber je länger ich mich mit dem Bild beschäftigte, desto mehr Mitschüler konnte ich in meiner Erinnerung zuordnen. Dann stieß ich auf einen Mitschüler, einen eher braven, zu dem ich als Kind keinen besonders engen Kontakt gehabt habe. Er war kein Freund, aber er war auch nicht garstig zu mir, eher unscheinbar. Aber ich hatte ihn vor ein paar Jahren zufällig wiedergetroffen. Wir haben uns ganz gut verstanden. Ich habe gesehen, der verklärt die Dinge nicht, wenn er zurückblickt, trotzdem hatte er noch zu vielen Leuten aus der damaligen Zeit Kontakt, im Gegensatz zu mir. Da habe ich mir gedacht, den suche ich jetzt. Ich hatte Glück, dass ich unter seinem Namen im Internet fündig wurde und dabei sogar auf seine Handynummer stieß. Ich habe es kaum glauben können, als er dann auch wirklich am Telefon war. Abgesehen von meinen ganz persönlichen Erinnerungen, konnte er mir alles bestätigen, was ich geschrieben hatte. Er hat mich sogar an einige weitere Vorfälle erinnert, die ich vergessen hatte. Zum Beispiel gab es ein Missbrauchsopfer von Pater Gottfried, der dann aus dem Chor genommen wurde und nicht mehr mitsang, weshalb er auch auf dem Gruppenbild um die Osterkerze nicht dabei war. Über ihn hat der Chorleiter, Pater Stephan, gesagt: Dem hat der Pater Gottfried seine Stimme verdorben. Diesen Satz, so erzählte mir mein ehemaliger Mitschüler, habe er damals gar nicht richtig verstanden. Und dann habe auch ich mich an diesen Satz erinnert. Pater Stephan hat ihn nach der Versetzung von Pater Gottfried gesagt, bei der einzigen Gelegenheit, bei der ein Vorgesetzter mit uns über die Vorfälle gesprochen hat. Ich habe damals verstanden, worauf er anspielte. Aber ich habe nicht verstanden, wie das mit dem „Stimme verderben“ gemeint war. Das ist nach wie vor eine rätselhafte Sache. Mein ehemaliger Mitschüler sagte, dass er weder von Pater Maurus noch von Pater Gottfried sexuell belästigt worden sei, aber vom Organisten. Gerade bei dem Fall, von dem ich dachte, ich sollte ihn möglicherweise weglassen, weil er zu unbedeutend sein könnte, stellte sich heraus, auch der war kein Einzelfall, sondern hatte System.

Es muss eine maßlose Enttäuschung sein, zu erfahren, dass Pater Gottfried 2010 alles abgestritten hat. Die Sache war damit erledigt?

Ja, er ist tot. Was soll ich mit einem Toten verhandeln? Sollte ich ihn wiedersehen, werde ich ihn zur Rede stellen. Ich kann mir gut vorstellen, dass er sich, wie es der Mönch aus Heiligenkreuz ausgedrückt hatte, schwertat, mit dem Leben abzuschließen, weil er als gläubiger Mensch damit rechnen musste, dass die Sache nicht einfach verschwindet. Er musste damit rechnen, dass da plötzlich der Erzengel Gabriel mit dem Schwert steht und der Weg ins Himmelreich ein bisschen blockiert ist.

Weshalb hat man nach fünfzig Jahren noch Skrupel, diese Leute anzuklagen?

Mir ist es selbst nicht so ganz klar.

Liegt es vielleicht daran, dass die Täter einem ja oft Zuwendung entgegenbringen? Dass man quasi auserwählt ist? Das erzeugt dann beim Kind eine diffuse Mischung, die es sehr schwierig macht.

Das ist richtig, eine gute Formulierung. Man ist auserwählt, man wurde auserwählt. Nicht jeder hat diese Erfahrung gemacht. Nicht jeder hat diese Zuwendung gekriegt. Das war eine Auswahl von Schülern. Und das Komische ist: Die Erinnerung an den Missbrauch ist die eine Seite, die man auch nicht loswird. Aber die andere Seite ist die, dass es ja auch ein Leben darüber hinaus gab, gemeinsame Situationen mit dem Täter, in denen er nicht Täter war. Es gab auch diese Zuwendung jenseits des Übergriffs. Und die wusste ich als Kind damals schon auch sehr zu schätzen. Und dann wusste ich natürlich auch, was passiert, wenn ich mit ihm allein bin. Es haben sich auch gewisse Strategien herausgebildet, das Alleinsein zu vermeiden. Aber letztlich bin ich ihm bis zum Schluss nachgelaufen. Wenn er mir geschrieben hat, dass ich kommen soll, war ich zur Stelle.

Ich glaube, man kann auch als Kind nicht Nein sagen.

Hängt wahrscheinlich auch vom gesamten Umfeld ab. Pater Gottfried und ich, wir hatten so eine Art Geheimnis. Da kommt dann auch noch die Frage des Verrats ins Spiel. Wenn der Pädophile es schafft, dich zu umgarnen, willst du nicht der Verräter sein. Als Kind ist man ja mit seinen Geheimnissen sehr den Eltern ausgeliefert. Aber zu den Eltern war natürlich darüber überhaupt nicht zu sprechen.

Warum? Kam da noch dazu, dass Pater Gottfried mit Ihren Eltern befreundet war?

Ja. Jede Altersgruppe hatte ihre eigenen Missbrauchstäter. Es gab welche, die haben sich auf die Älteren spezialisiert, auf Dreizehn-, Vierzehnjährige. Pater Gottfried hingegen war daran interessiert, die Kleinen einzufangen. Diejenigen, die schon in die Pubertät gekommen und wegen ihres Stimmbruchs aus dem Chor ausgeschieden sind, wurden anders umgarnt als die Kleinen. Den Älteren wurden Zigaretten angeboten und Alkohol, da gab es schon ein bisschen Männlichkeitsgetue. Sie wurden geködert, indem man ihnen gleichsam die Wonnen des Erwachsenenlebens wie eine Karotte vorgehalten hat, der sie dann nachliefen. Pater Gottfried war anders. Der hat sich auch bei den Eltern eingeschlichen und dabei deren offenen Kontakt zu den Kindern blockiert. Immer wenn er in meiner Heimatpfarre war, hat er auch den Kontakt zu meinen Eltern gesucht und ihnen nur Gutes über mich erzählt. Das hat auch meinen Eltern gutgetan, weil der Präfekt immer gesagt hat, dass ich ein Strick sei und dass da noch härtere Erziehungsmaßnahmen nötig wären, denn das Bäumchen biegt sich, doch der Baum nicht mehr. Diejenigen hingegen, die sich an die älteren Schüler herangemacht haben, wie Pater Maurus, die haben den Kontakt zu den Eltern gemieden. Sie wurden trotzdem nicht an die Eltern verraten, weil die Zöglinge ja im Konvikt interniert waren und sich in der Pubertät schon zu weit von ihren Eltern entfernt hatten. Unter den pädophilen Mönchen hat es diese Aufteilung gegeben – das ist interessant. Wenn man als Kind im Kloster aufgewachsen ist und dabei die Begierde von Pädophilen auf sich zog, kam man im Laufe der Jahre vom Regen in die Traufe. Aber es waren immer dieselben Kinder, die belästigt wurden. Andere hat niemand belästigt, die haben das zum Teil nicht einmal mitgekriegt. Es hat auch von all den Fällen, die ich damals zum Teil überblickt habe und im Nachhinein wahrscheinlich noch besser überblicken kann, weil ich bestimmte Verhaltensweisen jetzt klarer erkenne, nur ein Einziger gesprochen. Es sind ungefähr zehn Mitschüler, von denen ich denke, dass sie in meiner Sängerknabenzeit Opfer von Pädophilen wurden. Aber nur ein Einziger von uns war in der Lage, zu seinen Eltern zu sprechen. Und das hat dazu geführt, dass Pater Gottfried nach zwei Jahren aufgeflogen ist. Seine Eltern waren auch nicht groß eingeschüchtert, wie es wahrscheinlich die meinen gewesen wären, wenn sie mir überhaupt geglaubt hätten. Und selbst wenn ich es ihnen vermitteln hätte können, wären sie nicht gleich zum Abt gefahren, sondern hätten wahrscheinlich eher mit mir darüber gesprochen, dass ich mich da anders verhalten soll. Einen Priester anzuklagen wäre zumindest meiner Mutter doch sehr fern gelegen. Aber ich war ohnedies nicht in der Lage, mit ihnen darüber zu sprechen. Doch dieser eine Mitschüler hat es getan, und seine Eltern sind nach Stift Zwettl gefahren und haben den Abt über diese Zustände aufgeklärt. Das hat dann dazu geführt, dass Pater Gottfried von den Sängerknaben abgezogen und zurückversetzt wurde in das Mutterkloster von Stift Zwettl, nach Heiligenkreuz, wo er ursprünglich auch herkam. Auch der Präfekt wurde in einem Aufwaschen mit abgezogen und durch einen anderen ersetzt. Ihm war kein sexueller Übergriff vorzuwerfen, sondern wirklich exzessive Gewaltausübung. Er hat uns mit dem Stock geschlagen, geohrfeigt, mit drakonischen Maßnahmen schikaniert, zum Beispiel mit Abendsport, so lange, bis die Leute der Reihe nach umgefallen sind und sich nicht mehr erheben konnten. Aber das war es dann. Zwei Priester wurden ausgetauscht, niemand wurde informiert. Von den Missbrauchsfällen wussten nach wie vor nur die Eltern des Einen, der es ihnen selbst gesagt hat. Es hieß nur, dass Pater Gottfried in Heiligenkreuz für andere Aufgaben gebraucht werde. Ich habe erst etwa zehn Jahre später, als ich diese Geschichte vom Pater G., die den schönen Titel „Die plötzlichen Geschenke des Himmels“ trägt, geschrieben habe, begonnen, darüber zu reden und erstmals auch zu meiner Mutter gesprochen. Mein Vater war damals schon gestorben. Meine Mutter wollte es zuerst gar nicht glauben. Sie wunderte sich, mit welchen Sachen ich da plötzlich daherkomme. Andererseits hat sie mir aber letztlich doch vertraut und hat begonnen, sich selber Vorwürfe zu machen. Sie war es gewesen, die mir zugeredet hatte, zu den Sängerknaben nach Stift Zwettl zu gehen und sie meinte nun, dass das alles ihre Schuld sei. So war das.

Warum haben Sie sich als Kind nicht getraut, darüber mit Ihren Eltern zu sprechen?

Wir durften unsere Eltern nur einmal im Monat einen halben Tag lang sehen. Einmal im Monat. Wir waren auch zu Weihnachten nicht zu Hause, da mussten wir singen, wir waren zu Ostern nicht zu Hause und auch nicht an den anderen Feiertagen. Einmal im Monat sind meine Eltern zum Hochamt, das ungefähr um halb zwölf zu Ende war, nach Stift Zwettl gekommen, haben mich abgeholt und um fünf Uhr nachmittags wieder zurückgebracht. Bei denjenigen, die weiter weg wohnten, sind die Eltern nur zu Besuch gekommen. Es hat auch Elternbesuchstag geheißen und nicht Heimfahrsonntag. Meine Eltern haben nur 17 Kilometer entfernt gewohnt, und so konnte ich heimfahren. Einmal im Monat habe ich mit meinen Eltern zu Mittag gegessen. Dann bin ich aufgeregt durchs Haus gelaufen, habe geschaut, ob es neue Kälber gibt und neue Schweine, und dann mussten wir ohnedies bald wieder zurückfahren. Wir sind sechs Kinder, fünf Buben, ein Mädchen. Aber da ich in der Reihe der Zweite bin, hat sich die Geburt der letzten Geschwister bis in die Oberstufe des Gymnasiums hingezogen. Als ich von Stift Zwettl am Elternbesuchstag heimkam, lag da plötzlich ein neues Brüderchen im Wäschekorb.

Es muss sehr schwierig gewesen sein, von einem Tag auf den anderen als Kind so aus der Familie gerissen zu werden.

Ich war der Familie entfremdet und den Erziehungsberechtigten ausgeliefert. Pater Gottfried war noch dazu mein Religionslehrer, und ich wollte ja Priester werden. Er war für mich eine wesentlich größere Autorität als meine Mutter, die einen hilflosen Versuch unternommen hatte, mich aufzuklären, bevor ich nach Stift Zwettl kam. Das hat ihr interessanterweise der Pfarrer nahegelegt, sie sollte mich in der Sexualmoral auf Vordermann bringen. Auch das ist ungeheuerlich. Es ist fast eine Großtat, dass eine Bäuerin damals, in dieser prüden Zeit, zu ihrem Kind hingeht und ihm erzählt, dass es Homosexuelle gibt. Auch wenn sie auf eine Weise mit mir darüber gesprochen hat, die letztlich nicht hilfreich war. Aber sie hat es versucht. Und als ich dann unter dem Einfluss von Pater Gottfried stand, war mir vollkommen klar, dass meine Mutter da völlig auf dem falschen Dampfer sitzt, dass sie keine Ahnung hat -, und dass ich mit ihr darüber nicht sprechen kann. So habe ich das als Kind wahrgenommen. Mir war bewusst, dass ich Pater Gottfried auf keinen Fall einen Gefallen tue, wenn ich darüber mit meiner Mutter sprechen würde. Das hatte er mir längst suggeriert, dass das Dinge sind, die unter uns bleiben sollten und die auch keine Sünde sind. Sexualität ist ein normaler, aber trotzdem geheimnisvoller Bereich. Und sie ist ein Bereich, der einen mit elf, zwölf Jahren auch zu interessieren beginnt. Man will, gerade, wenn man in der Vorpubertät steckt, wissen, was da auf einen zukommt. Da war eine große Neugierde da bei mir als Kind. Vielleicht spielt es ja auch eine Rolle, wie weit diese sexuelle Neugierde bei einem Kind schon vorhanden ist. Wenn die nicht da ist, ist das Kind diesbezüglich vielleicht auch verschlossener. Dieser Pater Gottfried hat gewiss eine Expertise entwickelt, welche Kinder für ihn zugänglich waren und welche nicht. Man müsste so jemanden fragen, welche Kriterien da ausschlaggebend sind, dass er sich vorwagt. Denn versucht hat er es sicher bei anderen auch. Normalerweise hat ein Priester zwei Ministranten gehabt. Aber Pater Gottfried hat sich bei seinen Abendmessen im sogenannten Exerzitienwerk, einer katholischen Fortbildungsstätte, mit einem Ministranten begnügt. Er brauchte auch keinen Mesner, und so war er mit diesem Ministranten ganz allein, schon in der Vorbereitung auf die Messe. Wenn Pater Gottfried anzuziehen war, musste man ihm helfen, in sein Priestergewand reinzukommen und ihm die einzelnen Teile reichen. Da war schon einmal eine gewisse Körperlichkeit da. Und dann gab es auch noch diesen Messwein, den die Ministranten in das vorgesehene liturgische Gefäß abzufüllen hatten. Bevor Pater Gottfried eintraf, hat man als Ministrant gern schon einmal davon gekostet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er es bei den anderen Ministranten nicht auch versucht hätte. Vielleicht haben andere nicht einmal gemerkt, dass er sich in seltsamer Weise anzunähern versucht. Getätschelt wurde man immer wieder einmal von jemandem. Und es ist für ein Kind ja auch wichtig, dass es eine gewisse Körperlichkeit und Zärtlichkeit zu spüren kriegt. Da gibt es eben unterschiedliche Arten der Annäherung.

Eine kurze Zeit lang war ich ein hoffnungsvoller Solosänger. Auch Pater Stephan, unser Chorleiter, hat mich bei der Hand genommen oder am Arm oder auch einmal getätschelt. Aber das war eine andere Art von Zuwendung als diese schleimige Art, die Pater Gottfried hatte. Den Unterschied hat man gemerkt. Sobald man einmal Erfahrung damit gemacht hatte, merkte man schon bei der ersten Annäherung, ohne dass noch Sexuelles im Spiel war, dass es die andere, unangenehme Form war, dich anzufassen, dich zu drücken. Ob dich jemand seitlich an seinen Körper drückt, oder ob dich jemand von vorne an sich presst und sich an dir reibt, macht einen großen Unterschied. Das ist ein völlig anderes Drücken. Diese Marker gravieren sich ein und du wirst sie dein Leben lang nicht mehr los. Sonst käme man nicht auf die Idee, sich das fünfzig Jahre später alles von der Seele zu erzählen.

Irgendwann wollte ich erwachsen werden und mich nicht länger von den Traumata meiner Kindheit verfolgen lassen. Ich habe gedacht, im Alter von vierzig Jahren hätte ich das hingekriegt, mit einer bewussten Entscheidung: So, ab jetzt gibt es keine Ausreden mehr, jetzt ist niemand anderer mehr an irgendetwas schuld, ich nehme mein Leben selber in die Hand. Aber dann stehst du zehn oder zwanzig Jahre später da und hast immer noch mit diesen merkwürdigen Erinnerungen an den Missbrauch in der Kindheit zu tun und bist diese Dinge einfach nicht losgeworden. Anstatt dass sie sich endlich verziehen und sich in einen Schattenbereich des Bewusstseins zurückziehen, wurden sie stärker. Nicht nur wird man die Kindheit nicht los, es scheint sogar so zu sein, dass sie im Alter wieder eine größere Bedeutung bekommt. Das und der Umstand, dass diejenigen, die ich dann anklagte, gestorben sind, war wohl der Grund, dass ich diesen Schritt tat. Aber mir war auf der anderen Seite auch klar, wäre da jemand darunter gewesen, der noch gelebt hätte, ich glaube, ich hätte ihn aus dem Buch rausgelassen.

Warum? Warum jetzt noch?

Es ist nicht so, dass man diese – ich nenne es einmal Gefangenschaft – in einer kindlichen Gefühlswelt von einem Tag auf den anderen abschütteln kann. Selbst, wenn man irgendwann begriffen hat, dass es eine Gefangenschaft ist, ist es ja trotzdem immer noch eine Gefühlswelt, in der du steckst. Und die lässt sich nicht mit einer Entscheidung über Bord werfen. Ich habe, selbst als mir klar war, dass die Täter mittlerweile gestorben sind, begonnen, mir Gedanken zu machen, wie das der neue, mir unbekannte Abt von Stift Zwettl auffassen wird. Ich habe mich plötzlich an seine Stelle versetzt mit der Vorstellung: Ich bin Abt von Stift Zwettl, und da kommt so ein älterer Herr und sagt, dass er vor fünfzig Jahren in diesem Kloster missbraucht wurde. Ja, was geht ihn das an? Er war ja damals noch nicht Abt, und noch dazu leben die Täter gar nicht mehr. Anstatt meine Position beizubehalten und zu sagen: Selbstverständlich geht das das Kloster etwas an, auch wenn es vor fünfzig Jahren passiert ist, diese Sachen müssen endlich einmal aufgearbeitet und öffentlich dargestellt werden.

Das haben Sie jetzt gemacht.

Ja, das habe ich gemacht. Trotzdem bin ich gerade einmal so weit gekommen, dass ich nicht am Abt scheitere. Und prompt kommt der Abt von Heiligenkreuz und bittet in einem Brief fast kniefällig um Verzeihung. Wieso bittet der mich um Verzeihung? Ist ein netter Gestus, das darf er im Namen seiner Klostergemeinschaft natürlich machen, aber dieses kniefällige Um-Verzeihung-Bitten – was mache ich damit? Es kommt letztlich vom Falschen – aber vom Richtigen, das ist mir mittlerweile auch klar, hätte ich es nie bekommen. Wichtig war, dass mir der Abt von Heiligenkreuz in einem zweiten Brief darzulegen versuchte, welche Maßnahmen ergriffen wurden, damit pädophile Übergriffe in Zukunft nicht mehr vorkommen.

Steckt nicht auch ein großes Schutzbedürfnis sich selbst gegenüber dahinter, wenn man nicht darüber spricht?

Ja, für mich war es, als ich dieses Buch geschrieben habe, keine leichte Zeit. Weil ich ja doch mit diesen ganzen Dingen letztlich zu leben gelernt habe. Von Anfang an lernt man damit zu leben. Und dann wühlt man alles auf und es kommt wieder. Die bisherigen Verharmlosungsstrategien haben ja ganz gut funktioniert, für die eigene Gefühlswelt gut funktioniert. Dass für die Öffentlichkeit das eine oder andere, was ich geschrieben habe, vielleicht nicht gerade ideal war, weil es eher zur Vernebelung als zur Klärung des Stellenwerts pädophiler Übergriffe beigetragen hat – das glaube ich von meinem jetzigen Standpunkt aus durchaus. Aber letztlich geht es um die eigene Gefühlswelt, wie kann man mit dieser Erfahrung umgehen. Und es kam auch immer nur von Zeit zu Zeit hoch, besonders, wenn ich es in irgendeiner Weise mit dem Kloster Heiligenkreuz zu tun bekam. Einmal bin ich diesem Pater Gottfried sogar begegnet. Und er hat mich nicht wiedererkannt. Zuerst habe ich gedacht: Hoffentlich erkennt er mich nicht. Dann gehen wir aneinander vorbei, er schaut mich an, ich schaue ihn an, und er erkennt mich wirklich nicht wieder. Und dann war ich regelrecht beleidigt, da habe ich eine richtige Wut auf ihn gehabt, dass er mich nicht wiedererkennt. Zuerst missbraucht er mich und dann erkennt er mich nicht wieder. Hat er mich also auch noch abgelegt. Es waren solche Momente, in denen mich diese alten Geschichten plötzlich wieder berührt und bewegt haben. Aber dann war das auch wieder vorbei. Ich habe ja die letzten fünfzig Jahre nicht damit verbracht oder gar verbringen wollen, als Missbrauchsopfer herumzulaufen – das geht ja gar nicht. Aber dann gab es die Momente, in denen das wieder hochgespült wurde. Und diese Begegnung mit den Mönchen am Flughafen war schließlich der entscheidende Moment, in dem durch die Information, dass Pater Gottfried tot ist, sich die Sache plötzlich für mich anders dargestellt hat. Einem Toten tu ich ja nichts mehr, aber wenigstens die Institutionen, in denen das passiert ist, sollen das gefälligst auch zur Kenntnis nehmen.

Jetzt, wo das Buch daliegt – hat das etwas Befreiendes?

Ich bin froh, dass ich es gemacht habe. Es war ein überfälliger Schritt, so sehe ich das jetzt. Nach wie vor habe ich so meine Zweifel, wenn lebende Missbrauchstäter öffentlich vorgeführt werden. Wenn jemand mit Namen und Gesicht in der Zeitung steht, wenn jemand öffentlich an den Pranger gestellt wird. Das stößt mir nach wie vor unangenehm auf. Aber so geht es mir auch bei allen anderen Formen von Verbrechern, die öffentlich vorgeführt werden.

Das ist auch einer der Einwände gegen #MeToo: dass das vor Gericht gehört, nicht in die sozialen Medien.

Das gehört vor Gericht, und die Täter sollen auch ihrer Strafe zugeführt werden. Aber gerade diese Missbrauchstäter, sofern sie Pädophile sind, stehen auch unter einem enormen inneren Druck. Das ist auch kein lustiges Schicksal, das die haben. Denn wenn ich mir dieses Verhalten vor Augen führe, das dieser Pater Gottfried an den Tag gelegt hat, denke ich nach wie vor, er hat nicht nur mir, sondern letztlich auch sich selbst auf ungehörige Weise die Ruhe genommen. Er war offensichtlich auch gar nicht in der Lage, sein Triebleben zu kontrollieren. Aber man soll nicht allzu viel Mitleid mit den Tätern haben. Um Missbrauchsfälle in den Griff zu bekommen und sie abzustellen, braucht man freilich auch den richtigen Umgang mit den Tätern. Sie nur wegzusperren, ist nicht der richtige Umgang, denn dann kommen sie raus und sind in der Regel wieder dieselben. Es muss eine Form von Angebot – was sicher nicht bei allen funktionieren wird –, für diese Art von Tätern geben, damit sie mit ihrer wirklich unglücklichen Disposition so umgehen lernen, dass niemand Opfer davon wird. Wie immer das geregelt wird, man braucht wahrscheinlich individuell maßgeschneiderte Lösungen. Man muss sich mit den Tätern beschäftigen und ihnen auch etwas anbieten und nicht warten, bis sie zuschlagen, und dann wegsperren, und dann schlagen sie wieder zu.

Sie entschlossen sich, Ihre Geschichte bei der 2010 gegründeten Opferschutzanwaltschaft zu Protokoll zu geben. Es muss ein demütigender Vorgang gewesen sein, dass Sie Ihre Geschichte gleich dreimal erzählen mussten: Einmal der ehemaligen Interims-Bundeskanzlerin Bierlein, Mitglied der Unabhängigen Opferschutzkommission, dann Waltraud Klasnic, Leiterin der Unabhängigen Opferschutzanwaltschaft, und zuletzt in der Ombudsstelle der Erzdiözese Wien.

Ich glaube, dass ich ein bisschen auch Opfer meiner eigenen Bekanntheit wurde. Ich glaube nicht, dass das so einfach auswechselbar ist, dass das jedem passieren hätte können. Natürlich war es demütigend, ja, ich habe die Geschichte dreimal erzählt, und der Letzte, ein Mitarbeiter der Klinischen Abteilung für Sozialpsychiatrie, sagte dann zu mir: Sie sind doch Schriftsteller, schreiben Sie das Protokoll doch gleich selber. Was sicher nett gemeint war und letztlich auch zur Entstehung dieses Buchs geführt hat, insofern war es schon o.k. Aber es war mir dann doch auch ein großes Bedürfnis, diese Form einer erneuten Demütigung mitzuteilen und aufzuschreiben. Ich gehe hin und jedes Mal denke ich, ich gebe das jetzt zu Protokoll. So wie man sich als Kind vom Missbrauchstäter auserwählt fühlt, fühlte ich mich im Umgang mit den Anklägern der Missbrauchstäter auch wiederum auserwählt: Ich kann das gleich vor den leitenden Personen dieser Klasnic-Kommission zu Protokoll geben, und dann stellt sich heraus, es ist gar nicht so, die hatten gar nicht die Befugnis, haben aber alle so getan, als wäre es so. Das ist es, was ihnen vorzuwerfen ist. Selbst die ehemalige Frau Bundeskanzlerin hat den Eindruck erweckt, sie könnte meine Missbrauchsgeschichte zu Protokoll nehmen. Vielleicht dachte sie das wirklich, als sie mir geschrieben hat. Aber warum hat sie mich nicht vor der Anhörung aufgeklärt und dann auch noch zu Waltraud Klasnic geschickt? Und auch Frau Klasnic hat gesagt, Hunderte hätten schon ausgesagt in ihren Amtsräumen, und da habe ich mir gedacht, na gut, da gehe ich direkt zur Chefin und erzähle ihr, wie es war, und dann schickt sie mich wieder weiter.

Papst Franziskus hat deutliche Worte für die Täter gefunden, die er als „Menschenschinder“ bezeichnete. Tut er genug? Ich habe ein paar Jahre Theologie studiert und hatte schon das Gefühl, dass da seltsame, verquere Leute angelockt werden, die mit ihrem Leben nicht zurande kommen.

Das entspricht auch meiner Erfahrung. Nicht ausschließlich, aber man lernt da seltsame Typen kennen, ja. Ob Papst Franziskus genug tut? Nein, er lässt sich selbst von den Bremsern immer wieder ausbremsen.

Was müsste sich in der Kirche ändern, damit sich etwas ändert im Umgang mit Missbrauch?

Der ganze Verein muss sich entschließen, Menschenrechtsniveau zu erreichen. Er hat etwas hoffnungslos Hinterhertrottendes. Da wird um Reformen gerungen, die in der Gesellschaft schon vor hundert Jahren durchgesetzt wurden. Ich kann das Ganze als Struktur nur ernstnehmen, wenn es das Bemühen gibt, menschenrechtlich klare Verhältnisse herzustellen. Das Mindeste: Dass einmal Frauen und Männer gleichgestellt sind, und zwar restlos in allem gleichgestellt. Davon sind wir weit entfernt, auch unter diesem Papst. Was die Missbrauchsgeschichten betrifft: Das ist ja ein gesamtgesellschaftliches Problem. Die Gefahr bei der Kirche ist leider, dass sie immer noch ihr eigenes Süppchen kocht und keine Informationen rausrücken will. Dabei geht sie einer öffentlichen Tätigkeit nach, der Erziehung von Menschen. Internate und Schulen sind eine öffentliche Angelegenheit. Diese Geheimniskrämerei muss endlich aufhören, da müssen transparente Verfahren her. Das betrifft zwar nicht nur die Kirche, sondern alle Institutionen, aber bei der Kirche verschärft sich das Problem, weil sie sich immer wieder auf ihre eigene Gesetzbarkeit zurückzieht.

Die Kirche erhebt aber moralischen Anspruch.

Für mich persönlich ist dieser moralische Anspruch bedeutungslos geworden. Damals als Kind leider nicht. Das war ja das Problem, dass ich eine Art von Über-Ich-Verbundenheit oder Seelenverbundenheit mit dieser Institution hatte. Dass ich dachte, das wäre die höhere Instanz, die es zu verinnerlichen galt. Und dann bin ich in einer völligen Abhängigkeit gelandet. Ich habe für die Kirche keine großen Empfehlungen auszugeben. Ich gehöre diesem Verein ja auch nicht mehr an. Ich beobachte mit gewissem Interesse, dass immer wieder Vereinsmitglieder eine Art Front machen, eine Opposition bilden und Reformen einklagen. Aber das verläuft und versickert dann immer alles wieder. Was ist aus dieser großartigen Initiative von Helmut Schüller geworden, dieser Pfarrerinitiative? Alles wieder glattgebügelt. Geändert hat sich gar nichts. Ich muss mir nicht den Kopf der Kirche zerbrechen. Ich habe nach wie vor eine gewisse Hochachtung und zum Teil auch freundschaftliche Beziehungen zu bestimmten Exponenten dieser Kirche. Dazu gehört der schon genannte Helmut Schüller, dazu gehörte Adolf Holl, mit dem ich Jahrzehnte befreundet war und den ich sehr schätzte. Auch einer meiner Brüder ist Theologe und Religionslehrer. Gegen religiöse Gesinnung habe ich überhaupt nichts einzuwenden. Aber das sind Menschen, die engagiert sind und die ihr Engagement nicht einfach auf dem Niveau eines hoffnungslos veralteten Kirchenrechts betreiben, sondern die haben eine andere Vorstellung von Menschenrechten, als sie in der Kirche verankert ist. Diese Reformkräfte gibt es ja, aber sie scheinen auf verlorenem Terrain zu agieren.

War es für Sie befreiend, auszutreten?

Ja, ich glaube schon. Aber das ist schon lange her. Wenn man einer Institution angehört, will man in dieser Institution mitreden. Jede Vorstellung von Institution, wo ich überhaupt Interesse hätte, dabei zu sein, ist für mich eine demokratische Institution. Vereine wählen ihren Obmann, haben demokratische Strukturen. Und die Kirche ist nicht einmal in der Lage, den Maßstäben unseres Vereinsgesetzes gerecht zu werden. Insofern bin ich froh, dass ich da keinerlei Ärger für mich selber empfinden muss, wenn da nichts weitergeht, weil ich dieser Institution nicht angehöre. Ich sehe das von außen. Als gesellschaftliche Kraft ist die Kirche bei uns ohnedies in einem beklagenswerten Zustand, da habe ich überhaupt keine Erwartungen. Aber wenn man in andere Länder schaut, wenn man sich die Kirche in Afrika anschaut oder Lateinamerika, dann sieht die Sache anders aus. Insbesondere dort, wo die Kirche noch eine Hoffnung der Armen ist. Für diese Leute kann sie mit diesem Agieren nur eine große Enttäuschung sein. Dort werden in die Kirche Erwartungen gesetzt, die sie nicht erfüllt und im derzeitigen Zustand auch nicht erfüllen kann. Darum ist es mir auch nicht egal, wie sie sich insgesamt weiterentwickelt. In Österreich ist es mir ehrlich gesagt schon egal geworden.

Das ist fast wie bei der SPÖ, die ursprünglich eine Hoffnung auf der Seite der Armen hätte sein sollen, und irgendwann ist es gekippt, und jetzt finden sie gar nicht mehr aus der Krise.

Ich weiß nicht, wie es mit der SPÖ weitergehen soll. Im Moment ist diese Partei in einem gesellschaftlichen Jenseits gelandet.

Die Kirche hat ihre Chancen bei ihrer Kernklientel, den sozial Schwachen, nicht genützt, die SPÖ leider auch nicht.

Nein, überhaupt nicht. Ich erinnere mich an die Zeit, als die Leute nach Taizé gefahren sind. Im Zuge des Zweiten Vatikanums kam eine Reformströmung auf. Es wurden plötzlich wieder Jugendliche angezogen, und es gab einen Aufschwung. In Wien gab es dann diese Ausbildung zum Pastoralassistenten, einer Art Hilfspfarrer, und da waren auch Frauen mit von der Partie. Aber immer dann, wenn es um die Wurst ging, war Schluss. Man hat das alles wieder abgedreht.

Wie hat Ihnen die Übergangsregierung gefallen?

Alles in allem haben die einen seriösen Job gemacht. Von dieser Regierung sind liberalere Reformanstöße gekommen, als man sie seit Jahren in Österreich erlebt hat.

Was erwarten, erhoffen Sie sich von der neuen Regierung? Kritische Stimmen sagen, die Grünen hätten sich ihre Kernthemen – Integration und Landwirtschaft – wegnehmen lassen, und dass Kurz auf allen Linien gesiegt hätte. Die ÖVP besetzt fast alle Schlüsselpositionen, Kurz hat bereits angekündigt, seinen harten Kurs in der Flüchtlings- und Ausländerpolitik fortsetzen zu wollen. Wie verträgt sich das mit dem Programm der Grünen? Was sagen Sie dazu? Die neue Koalition wird außerdem als Test für Europa gesehen. Wie sehen Sie das? Ihr Wort dazu?

Ich erhoffe mir ein klares Programm zur Reduktion von Stickoxiden. Wenn Kurz die Grünen im Regen stehen lässt, weil sich bei dieser Aufgabe die eigenen Popularitätswerte nicht weiter steigern lassen, wird auch diese Regierung scheitern. Was die Migration betrifft, erhoffe ich, dass Österreich nun endlich dem UNO-Flüchtlingspakt beitritt und alle weiteren Maßnahmen auf der Basis dieser internationalen Vereinbarungen trifft. Sollte Kurz freilich, wie immer wieder gemunkelt wird, auf eine Minderheitsregierung und einen politischen Boost-Effekt à la Orbán aus sein, wird der Eitelkeit des Populisten der Scherbenhaufen der Demokratie folgen.

Ihr Roman „Opernball“, der von einem Terroranschlag von Neonazis handelt, erschien 1995. Hätten Sie sich damals gedacht, dass der Terrorismus ein paar Jahre später eine solche Bedrohung sein würde? Nicht nur von islamistischer Seite, sondern auch von rechter Seite her? In diesem Zusammenhang: Wie gefährlich sind die Identitären, deren Ideologie zum Beispiel des „Großen Austauschs“ mittelbar zum rechtsradikalen Anschlag von Christchurch geführt hat?

Das Aufwärmen alter Kulturidentitäten ist leider ein großer Rückschlag, auch im geistigen und kulturellen Klima. Diese Strömungen gewinnen an Terrain, das ist zweifellos so. Aber die Sache ist nicht entschieden. In Europa gibt es gerade einmal drei Länder, von denen man sagen kann, sie sind Wackelkandidaten. Aber wenn ich jetzt zu diesen drei Ländern Tschechien schon dazugezählt habe, dann ist es eigentlich auch falsch, denn nirgendwo gibt es eine so rege Opposition wie in Tschechien. Die Tschechen haben zwar jetzt den Regierungschef Babiš, und wie es aussieht, wird der nie abtreten. Es ist ja erstaunlich, dass man die Kommunisten stürzen konnte, aber den Babiš nicht. Irgendwann sind auch seine Tage gezählt. Er ist wohl korrupt, aber er gehört nicht zu diesem neuen identitären Klüngel, der in Europa aber noch klar in der Minderheit ist. Das darf man zur Beruhigung feststellen. Dennoch, man muss hellhörig sein, damit wir nicht über kurz oder lang das Egalitätsprinzip verlieren und die einen mehr wert sind als die anderen. Noch können wir die ungarische und die polnische Regierung anklagen, wenn sie Gesetze machen, die in die andere Richtung gehen. Aber die Entwicklung zu autoritären Strukturen ist sichtbar, ja es wächst sogar eine Art Sehnsucht nach autoritären Strukturen.

Warum?

Vielleicht auch, weil in Europa die Anschauung dessen, was autoritäre Strukturen sind und was sie bewirken, verloren gegangen ist. Da gibt es gerade noch ein paar alte Leute, die sind aber schon sehr alt, die überhaupt noch eine persönliche Erinnerung daran haben. Meine Mutter wird neunzig. Die hat gerade noch ihre Volksschulzeit im Dritten Reich durchlebt. Die Alten, die den Nationalsozialismus noch erlebt haben – wenn sie nicht selbst verfolgt oder Kinder von Verfolgten waren –, haben eine in der Kindheit schwer propagandistisch eingefärbte Erinnerung an diese Zeit. Und damit ist die Anschauung dessen, was ein autoritäres System ist, weitgehend aus der Gesellschaft verschwunden. Es gibt keine Erinnerung daran. Und so besteht die Gefahr der Verharmlosung antidemokratischer Kräfte, die Gefahr, dass der Ruf nach dem starken Mann, der sagt, wo es langgeht, wieder wächst. Hinzu kommt, dass durch die Erosion der Ideologien und der traditionellen christlichen Religionen eine gewisse Unübersichtlichkeit entstanden ist. Man sieht es ja auch daran, dass die alten Antipoden, SPÖ und Kirche, gleichermaßen daniederliegen. Wenn man sich bei den Schwarzen oder Türkisen umschaut, dann ist es ja in Wirklichkeit nicht die Ideologie, die sie zusammenhält, sondern da ist merkwürdigerweise schon wieder eine Art neues Führerbewusstsein spürbar, das da aufkommt. Ein Führerbewusstsein des Starkults, und das will man ja auch in der SPÖ haben, einen Star, dem sich wieder alle Blicke zuwenden. Dem man was zutraut. Wenn es um Kompetenz ginge, wäre es ja o.k. Aber es geht ja nicht nur um Kompetenz. Es geht um einen Führer, der, wie man neuerdings sagt, sich verkaufen kann, um einen Fuzzi. Zur Erosion der traditionellen Ideologien und religiösen Identitäten kommt die Erosion der nationalen Identitäten in Europa sowie die Erosion traditioneller Berufsstrukturen und Arbeitsprofile. Der einzelne Bürger ist tatsächlich mit neuen Herausforderungen konfrontiert, er kann sich nicht einmal ins Familienbett legen, wie das früher oft der Fall war. Die Söhne der Kaufleute haben das Geschäft übernommen und die Söhne der Ärzte die Praxis der Väter. Die Bildungsschicht hat sich fortgepflanzt. Die Lehrerkinder sind wieder Lehrer geworden. Auch die Arbeiterschicht hat sich fortgepflanzt und die Bauernschicht ebenso. Der Hof ist an die Söhne weitergegeben worden. Und auch die Frauen sind weitgehend den für sie vorgesehenen Rollen gefolgt. Das alles stimmt so nicht mehr. Der richtige Ansatz kann ja nur darin bestehen, dass alle Menschen aus allen Schichten die gleichen Chancen, insbesondere die gleichen Bildungschancen, haben. Da sieht es nach wie vor sehr schlecht aus in Österreich. Insofern ist mir das Bildungsanliegen der Neos und aller, die in diese Richtung denken, auch selbst ein Anliegen. Es muss ein Bildungssystem geschaffen werden, das wirklich eine Durchlässigkeit für alle hat, das diejenigen, die schlechtere Startchancen haben, ernsthaft fördert, sodass sie in gleichem Maße dorthin kommen können, wo die mit den guten Startchancen selbstverständlich hingehen. Das löst nicht alle Probleme, aber es hilft einer Gesellschaft in dieser Zeit der erodierenden traditionellen Identitäten, etwas Neues aus sich zu machen. Wenn das nicht der Fall ist und die Leute aus der Arbeiterschicht nicht rauskommen, obwohl dort die Jobs wegfallen, dann ist der Ruf nach dem starken Mann fast ein Notruf, den sie aussenden. So erkläre ich mir auch den Erfolg der AfD in Deutschland. Die Identitären bilden den ideologischen Überbau für diese Entwicklung.

Wie gefährlich sind die Identitären?

Würde sich das, wofür sie stehen, gesellschaftlich durchsetzen, wären sie sehr gefährlich. Aber gefährlich in dem Sinne, dass die Identitären demnächst die Macht ergreifen – das glaube ich nicht.

Nützt es etwas, sie zu verbieten?

Nein. Ich bin, was die Meinungsäußerung betrifft, absolut gegen Verbote. Ich habe mittlerweile auch schon meine Probleme mit den nationalsozialistischen Verbotsgesetzen, mit den Symbolverboten und dem allen. Die sind mittlerweile hauptsächlich ein Reiz für diejenigen, die dafür anfällig sein könnten. Das gibt dem Ganzen noch mehr Bedeutung. Wenngleich mir natürlich klar ist, dass man in einem Land, das ein Täterland war, solche Gesetze nicht einfach abschaffen kann. Man kann nicht sagen: Schalten wir um auf amerikanische Verhältnisse, es dürfen sich auch die Nazis frei äußern. Das kann man in einem Land, das diese Schuld auf sich geladen hat, nicht einfach so zulassen. Das ist mir klar. Aber es ist letztlich nicht hilfreich, es ist eher schon kontraproduktiv geworden.

Ihr Kommentar zur Flüchtlingssituation in Griechenland? Versagt Europa?

Das ist eine Frage, die man nur mit einem beherzten Ja beantworten kann. Das ist ein Skandal. Wir schauen schon jahrelang demselben politischen Schauspiel zu, dem Strukturversagen in der Europäischen Union. Die EU ist so konstruiert, dass man dort, wo wirklich etwas weitergehen soll, immer die Einstimmigkeit im Rat braucht. So kann es nicht weitergehen. Hätten die Niederländer und die Franzosen damals anders abgestimmt, als es um die Europäische Verfassung ging, dann hätten wir eine stärkere Demokratie in Europa und dann würden Mehrheitsentscheidungen mehr Gewicht haben. Und wir hätten eine gemeinsame europäische Migrationspolitik. Und was sagen diejenigen, die sich da in die erste Reihe stellen und bremsen – dazu gehört auch unser ehemaliger und neuer Bundeskanzler Kurz? Sie sagen, wir dürfen nicht einfach die Grenzen öffnen, sondern wir müssen uns darum kümmern, dass die Leute nicht mehr flüchten müssen. Das sage ich auch. Da widerspricht niemand. Aber wenn es darum geht, wirklich etwas für die Entwicklungschancen der südlichen Länder zu tun, kommt nichts. Diejenigen, die am lautesten schreien, dass dort etwas getan werden muss, sind die Ersten, die wieder bremsen. In Wirklichkeit haben wir es mit einem System zu tun, in dem die Reichen der Welt mit ihrem Reichtum durchbrennen wollen und glauben, das kann auf die Dauer gutgehen. Das wird nicht gutgehen. Das ist eine Verschiebung des Problems auf künftige Generationen, und die wird es dann umso härter treffen.

Was müsste die SPÖ Ihrer Meinung nach tun, damit sie wieder an Stärke gewinnt?

Wenn ich das wüsste, wenn ich da eine gute Idee hätte – ich wäre mir nicht zu schade, im Parteisekretariat anzurufen und zu sagen: Können wir uns zusammensetzen, ich hätte eine Idee, wie es gehen könnte. Aber die habe ich nicht. Dazu müsste man auch die Strukturen dieser Partei überblicken, was ich nicht kann. Der frische Wind kann nicht ein neues Aufgebot von PR-Agenturen sein. Ich sehe auch nicht die Menschen in der SPÖ-Führung, von denen ich eine große Idee erwarte. Ich traue es derzeit keinem zu, die Partei auf einen Kurs zu bringen, der den Namen sozialdemokratisch verdient und auf die Bevölkerung übergreift. Das ist ein altersschwacher Verein, der immer isolierter wird und zielstrebig ins Nirwana läuft. In Deutschland ist es nicht anders.

Was sagen Sie zu diesem typisch österreichischen Wahlausgang? Die Affäre Ibiza hat der FPÖ nicht geschadet, im Gegenteil, da lagen sie in den Umfragen noch sehr gut. Geschadet hat ihnen erst der Gartenzaun, den man mit Parteigeld hat streichen lassen, das Gehalt der Frau Strache usw. Da wurde der Neid der Leute angesprochen.

Da gebe ich Ihnen recht, aber das hat mit der Mentalität der FPÖ-Wähler zu tun. Das sind eben nicht die Wähler, die Wert legen auf lupenreine demokratische Strukturen und auf Aufrechthaltung des Egalitätsprinzips, sondern das sind Leute, die anfällig sind für einen Machtpoker, von dem sie denken, dass er ihnen nützt: Der hat es ihnen gezeigt, der hat sie reingelegt. Das hat etwas Putschistisches. Sie brauchen jemanden, der die anderen über den Tisch zieht. Ibizza hat sie nicht gestört. Aber sich an der eigenen Parteikasse zu vergreifen, das wird nicht so geschätzt. Weil man sich dabei selbst schadet. Aber wenn der Strache von irgendwoher einen Koffer bekommt oder eine Reisetasche, aus der noch die Tausender rausschauen – egal, woher die kommen, wenn es dem eigenen Machtstreben dient: wunderbar. Es hat mit der Mentalität dieser Wählerschicht zu tun.

Was halten Sie denn von der #MeToo-Bewegung?

Ich mag es nicht, wenn Medien Schauprozesse inszenieren. Ich mag es nicht, wenn das Verhalten der Menschen derart in die Öffentlichkeit gezerrt und zum Inhalt des Konkurrenzkampfes von privaten Medien wird. Wenn es ein schändliches Sozialverhalten ist, dann gehört es vor Gericht. Wenn eine Frau jemandem ausgeliefert ist – und diese Situation gibt es natürlich –, dann ist es etwas völlig anderes. Dann soll sie sich auch mit Hilfe von Medien zur Wehr setzen. Wenn es die einzige Möglichkeit ist, muss man dieses Mittel natürlich wählen. Dafür habe ich jedes Verständnis. Aber die meisten, die sich an #MeToo beteiligen, sind keine Menschen, die den anderen ausgeliefert sind. Und sie sind auch keine Kinder.

Ich denke auch, dass #MeToo am Anfang eine Notwendigkeit aufgezeigt hat und dann außer Kontrolle geraten ist.

Bestimmte heilige Kühe müssen irgendwann geschlachtet werden. Aber aus dieser Zeit der Sakralität des Patriarchats sind wir heraus. Hoffentlich. Aber leider nicht weltweit.

Schenken Sie mir noch einen Satz zu Deep Purple? Deren Song „Child in Time“ markierte einen Wendepunkt in Ihrem Leben?

„Child in Time“ war für mich der wirklich zündende Überstieg in die Rockmusik. Das war ein Song, der es geschafft hat, mich aus diesem Klosterleben mit Gregorianischem Choral und Orgelmusik herauszureißen. Auch dieser Song fängt mit einer Orgel an, aber plötzlich kommen da diese Gitarren-Riffs, diese Hardrock-Riffs dazu – das hat einfach gezündet. Ich habe wahrscheinlich in meinem Leben keine Platte so oft gehört wie diese.

Hat sie das gerettet?

Ich war dann auch bei einem Konzert von Deep Purple in der Messehalle in Frankfurt, mit ungefähr sechzehn Jahren. Es war mein erstes Rockkonzert. Aber gerettet? Das sind große theologische Worte. Die Platte „Deep Purple in Rock“ hat einen neuen Gang in meinem Leben eingelegt. Und diese langen Haare der Bandmitglieder – genau solche Haare wollte ich haben, und habe sie dann auch gehabt. In den Ferien, mit sechzehn, als ich das Internat los war, ließ ich sie mir wachsen. Die alte Haarschneideschranke war endlich hochgegangen.

Ich darf nochmals auf „Mein Fall“ zurückzukommen. Hat Ihnen das Buch geholfen, das Erlittene in Ihr Leben zu integrieren? Loswerden tut man es ja nicht.

Im Grunde kann ich dieses Buch vergleichen mit „Phi Phi Island“. Das hat uns allen gutgetan. Und interessanterweise hat sich herausgestellt, dass es nicht nur meiner Familie, sondern auch anderen, die den Tsunami erlebt haben, gutgetan hat, obwohl ich nicht ihre Geschichte beschreibe, sondern unsere. Für kein Buch habe ich bisher so viele Briefe bekommen wie für „Phi Phi Island“. Und immer von anderen Tsunami-Überlebenden, die mir dann, mal länger, mal kürzer, ihre Überlebensgeschichte erzählt haben und eine große Dankbarkeit für dieses Buch ausdrückten. Es hat offenbar auch für das Tsunami-Erlebnis anderer Worte gefunden. Das neue Buch, „Mein Fall“, vergleiche ich damit. Ich habe die sexuellen Missbrauchserlebnisse und die Menschen, die sie mir aufgedrängt haben, benannt. Sie sind nicht mehr Teil einer verdrängten Geschichte, die in mir rumort, sondern sie sind eine historische Wirklichkeit, die jetzt, soweit ich in der Lage war, sie zu erinnern und darzustellen, offen zutage liegt. Und das ist hilfreich. Für mich und vielleicht auch für andere, die in derselben Lage waren und sich bislang nicht dazu durchringen konnten, darüber zu sprechen.

Wenn Sie jetzt auf Ihre Kindheit schauen: Gelingt es Ihnen trotzdem, wieder, auch, das Schöne zu sehen?

Ich habe meine Kindheit insgesamt nicht als einen Sehnsuchtsort in Erinnerung. Dennoch gibt es auch viele schöne Erinnerungen. Aber ich musste von Kindheit an auf unserem Bauernhof arbeiten – ich war zur Kinderarbeit abgestellt. Sobald man etwas schleppen konnte, hatte man es zu schleppen. Als Kind mit fünf Jahren musste ich schon regelmäßig bei der Stallarbeit helfen und zum Beispiel die Rüben runterdrehen. Da musste mir mein Bruder beistehen, weil ich das Rad der Rübenmaschine noch nicht wirklich gut drehen konnte. Da ist mir bald die Kraft ausgegangen. Es war die Zeit, in der es keine Mägde und Knechte mehr gab. Die Mechanisierung der Landwirtschaft war nicht so vorangeschritten, dass man für alles Maschinen zur Verfügung hatte. Meinem Vater fehlte das nötige Geld, um das alles anzuschaffen. Und so war der Großteil der Arbeit noch so, wie sie früher verrichtet wurde, als es auf unserem Hof viel mehr Arbeitskräfte gab. In dieser Not hat man halt die Kinder eingesetzt. Aber das war im ganzen Dorf so. Die Kinder hatten zu arbeiten. Ich will mir diese Zeit nicht schönreden. Klar gibt es auch die schönen Erinnerungen. Aber wir waren doch ziemlich arm, von heutigem Standpunkt aus gesehen. Ich erinnere mich an eine Zeit, in der ich nicht einmal richtiges Schuhwerk hatte. Ich habe mir im Winter die Zehen gefroren und habe lange daran laboriert. Und dann kam dieses Konvikt mit seinem brutalen Erziehungssystem. Natürlich gibt es auch da Dinge, an die ich mich gerne erinnere. Als ich dann mit sechzehn Jahren endlich lange Haare hatte und aus dem letzten Internat in Horn, das die Kirche für mich bereitgestellt hatte, rausgeflogen bin, begann mein eigentliches Leben. Obwohl sie mich im letzten Moment nochmals aufgenommen hätten, mir noch eine Chance geben wollten, weil mein Vater beim Abt interveniert hatte. Aber ich wollte da nicht mehr zurück. Ich war froh, dass ich rausgeflogen war. Ich war dann privat in Horn untergebracht, habe ein Zimmer gemietet, gleich neben der Schule. Und dann begannen abenteuerliche Geschichten. Denn wenn man sich in Horn die Haare wachsen ließ, Rockmusik hörte und mit dem entsprechenden Milieu zu tun hatte, kam man natürlich bald in neue Konflikte hinein. Mit achtzehn Jahren bin ich dann nach Wien übersiedelt, und seither bin ich Wiener. Und sehe mich auch so. Es hat schon eine Weile gedauert, bis ich mich so fühlte. Unsere Kinder sind wirkliche Wiener, weil sie hier geboren sind. Ich bin ein zugewanderter Wiener, aber wenn man 45 Jahre in Wien wohnt, darf man sich als Wiener bezeichnen und auch hoffen, als solcher akzeptiert zu werden.

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Josef Haslinger wurde 1955 in Zwettl geboren und wuchs im Waldviertel auf. Er studierte Philosophie, Theaterwissenschaft und Germanistik. Sein Politthriller „Opernball“ wurde von Urs Egger verfilmt. 2000 erschien „Das Vaterspiel“. Vom Überleben des Tsunami 2004 erzählt „Phi Phi Island“. „Jáchymov“ ist die Geschichte des tschechoslowakischen Eishockeytorwarts Bohumil Modrý. Zuletzt erschienen die Kindheitserinnerungen „Child in Time“. Haslinger lehrt Literarische Ästhetik am Deutschen Literaturinstitut Leipzig. Er lebt dort und in Wien.

„Mein Fall“ (S. Fischer), 144 S.